Время в системе движущейся со скоростью света

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov
А вы что на этом форуме делаете? Вашим способностям только "Дискуссионные темы (Ф)" соответствует. Кончайте нести чушь там, где это не положено. Энергия тут ни при чём.

Надеюсь, Вы можете доказать утверждение "Энергия тут ни при чём".
Или, возможно, Вы найдете возможность немного подумать, и поймете, что два близнеца в парадоксе близнецов - обьекты несимметричные. И причина этого - не "движение" этих обьектов, но разница в энергии.
На всякий случай еще раз напомню - физические законы в природе действуют сугубо локально, как в пространстве, так и во времени. И поэтому такие понятия, как "скорость" физического смысла не имеют, они пришли в физику из макромира (см движущиеся телеги и лошади).

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #185849 писал(а):

Надеюсь, Вы можете доказать утверждение "Энергия тут ни при чём".

Незачем. Это вам надо доказывать, что там при чём-то энергия. Эффект-то чисто кинематический. Наблюдается с тремя часами, где вообще никакой энергии не передаётся.

Victor Orlov в сообщении #185849 писал(а):

Или, возможно, Вы найдете возможность немного подумать, и поймете, что два близнеца в парадоксе близнецов - обьекты несимметричные.

Это всем известная банальность.

Victor Orlov в сообщении #185849 писал(а):

И причина этого - не "движение" этих обьектов, но разница в энергии.

А это - ваша дурь. Существует ИСО, в которой разницы в энергии нет.

Victor Orlov в сообщении #185849 писал(а):

На всякий случай еще раз напомню

Мухам своим напоминайте, остальные от вашей дури устали давно.

[Bellana]

Munin писал(а):

Движение с ускорением - это тоже движение, но не более того. Оно не может быть рассмотрено как статичное состояние.

Но вы же в прошлом посте сказали, что любой из них может считать себя статичным....Ну, да ладно. Вопрос мой не в этом. А вы на него, к сожалению, пока не ответили.
Как в данной ситуации выяснить, которй из приведенных мной в пример объектов ускориться, а который будет статичен? (если нет третей точки отсчета) Каким именно способом?

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #185849 писал(а):

И причина этого - не "движение" этих обьектов, но разница в энергии.

А это - ваша дурь. Существует ИСО, в которой разницы в энергии нет.

Не, ну обьясняешь, обьясняешь, а Вы все забываете... Я же совсем недавно Вам обьяснял, что разные ИСО - это не просто умственная категория, но совсем наоборот, чтобы перейти от одной ИСО к другой, надо затратить конкретную энергию(для разгона/торможения массивного наблюдателя). Поэтому, если рассматривать близнецов в терминах разных ИСО, то можно, конечно, найти ИСО, в которой "разницы в энергии нет", но, вот беда, чтобы перейти в такую ИСО, надо затратить энергию, причем затратить НЕСИММЕТРИЧНО(по отношению к близнецам). Так что в результате никакой симметрии в результате не будет.

[Алия87]

Bellana писал(а):

Как в данной ситуации выяснить, которй из приведенных мной в пример объектов ускориться, а который будет статичен?

Есть такой прибор “акселерометр” называется, если такой прибор будет у каждого из братьев, то по нему они и узнают, кто ускорялся, а кто нет.

Когда пассажиры едут в автобусе, то они хорошо чувствуют, когда автобус движется с ускорением, их кидает, болтает туда-сюда. А вот люди стоящие на остановке, хоть и видят ускоряющийся автобус, но они ничего особенного не чувствуют, их не болтает и не кидает. Они инерциальные, а пассажиры ускоряющегося автобуса, которых кидает и болтает - неинерциальные.

[Munin]

Bellana в сообщении #185914 писал(а):

Но вы же в прошлом посте сказали, что любой из них может считать себя статичным....

Да, может, пока не ускоряется. Я думал, вы подразумеваете неускоренное движение.

Bellana в сообщении #185914 писал(а):

Как в данной ситуации выяснить, которй из приведенных мной в пример объектов ускориться, а который будет статичен?

Алия87 ответила.

=======================================

Victor Orlov в сообщении #185916 писал(а):

Не, ну обьясняешь, обьясняешь, а Вы все забываете...

Видите ли, ваши ошибочные "объяснения" запоминать смыслу нет. Пусть лучше вы один в своей шизофрении кваситесь, чем ещё кто-то. Так что повторяю: валите с этого форума.

Victor Orlov в сообщении #185916 писал(а):

Я же совсем недавно Вам обьяснял, что разные ИСО - это не просто умственная категория

И врали, как всегда.

Victor Orlov в сообщении #185916 писал(а):

но совсем наоборот, чтобы перейти от одной ИСО к другой, надо затратить конкретную энергию(для разгона/торможения массивного наблюдателя).

Или не затратить. Если он от пружины отталкивается. Враньё, сплошное враньё...

Victor Orlov в сообщении #185916 писал(а):

но, вот беда, чтобы перейти в такую ИСО, надо затратить энергию

Или не затратить. Поток вранья.

[Bellana]

Victor Orlov писал(а):

Munin писал(а):

Victor Orlov
А вы что на этом форуме делаете? Вашим способностям только "Дискуссионные темы (Ф)" соответствует. Кончайте нести чушь там, где это не положено. Энергия тут ни при чём.

Надеюсь, Вы можете доказать утверждение "Энергия тут ни при чём".
Или, возможно, Вы найдете возможность немного подумать, и поймете, что два близнеца в парадоксе близнецов - обьекты несимметричные. И причина этого - не "движение" этих обьектов, но разница в энергии.
На всякий случай еще раз напомню - физические законы в природе действуют сугубо локально, как в пространстве, так и во времени. И поэтому такие понятия, как "скорость" физического смысла не имеют, они пришли в физику из макромира (см движущиеся телеги и лошади).

Ваша теория, Виктор, интересна, но противоречива. Сейчас покажу, почему.
Представьте себе космическую станцию, летящую ну, например, со скоростью 40 % скорости света, а рядом с ней два корабля, летящие в том же направлении и с той же скоростью. Один из них резко ускоряется, а другой резко замедляется, при этом затратив одинаковое количество энергии. Согласно Эйнштейну, близнец, в том корабле, который ускорился должен стареть медленнее, чем тот, который в том, что затормозил. А если убрать станцию, как референтную точку, то картина выйдет такая: два корабля вдруг полетели в разных направлениях, затратив одинаковое количество энергии. К превеликому сожалению, количество затраченной энергия в этом случае нам ничем помочь не может, как бы не хотелось… Согласны ли вы или я что-то недопоняла в вашем объяснении?

Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:

Алия87 писал(а):

Bellana писал(а):

Как в данной ситуации выяснить, которй из приведенных мной в пример объектов ускориться, а который будет статичен?

Есть такой прибор “акселерометр” называется, если такой прибор будет у каждого из братьев, то по нему они и узнают, кто ускорялся, а кто нет.

Когда пассажиры едут в автобусе, то они хорошо чувствуют, когда автобус движется с ускорением, их кидает, болтает туда-сюда. А вот люди стоящие на остановке, хоть и видят ускоряющийся автобус, но они ничего особенного не чувствуют, их не болтает и не кидает. Они инерциальные, а пассажиры ускоряющегося автобуса, которых кидает и болтает - неинерциальные.

Спасибо за ответ. О данном варианте я так же думала. Но суть в том, что наша галактика, наша вселенная и так далее также находятся в постоянном движении. Поэтому все эти инерциальные и неинерциальные системы мы все время используем в физике являются делом очень относительным. Если мы не знаем постоянной скорости и направления движения объекта (что мы пока, к сожалению, не в состоянии просчитать в нашей постоянно расширяющейся и движущееся вселенной), то мы просто не в состоянии сказать, данный объект двигался с ускорением в одном направлении или тормозил в другом, так как эффект будет тот же. Это как в автобусе те люди, которые сидят спиной по направлению движения автобуса при его торможении испытают такой же эффект, как те люди, которые сидят лицом к направлению при его ускорении. Так что без рефферетной точки и акселерометр не поможет. Если я не права, то поясните мне, пожалуйста, что я не поняла… Заранее спасибо.

[Munin]

Bellana в сообщении #186068 писал(а):

Но суть в том, что наша галактика, наша вселенная и так далее также находятся в постоянном движении. Поэтому все эти инерциальные и неинерциальные системы мы все время используем в физике являются делом очень относительным.

Нет. Движется система или неподвижна - это относительно. А инерциальна она или ускорена - это абсолютно.

Bellana в сообщении #186068 писал(а):

Если мы не знаем постоянной скорости и направления движения объекта (что мы пока, к сожалению, не в состоянии просчитать в нашей постоянно расширяющейся и движущееся вселенной), то мы просто не в состоянии сказать, данный объект двигался с ускорением в одном направлении или тормозил в другом, так как эффект будет тот же.

А никто и не говорит, двигался ли объект с ускорением в одном направлении, или тормозил в другом. Ускорение - это вектор, и направлено оно при этом одинаково. Просто когда ускорение направлено по скорости, это в бытовом языке называется ускорением (увеличивается скорость), а когда противоположно - это называется торможением (уменьшается скорость). Но в физике всё это называется ускорением. И даже случай, когда ускорение перпендикулярно скорости (при этом тело движется по кривой линии, а величина скорости не меняется). Всё это рассказывается в школе, странно, что вы не в курсе.

[Bellana]

Цитата:

Bellana в сообщении #186068 писал(а):

Если мы не знаем постоянной скорости и направления движения объекта (что мы пока, к сожалению, не в состоянии просчитать в нашей постоянно расширяющейся и движущееся вселенной), то мы просто не в состоянии сказать, данный объект двигался с ускорением в одном направлении или тормозил в другом, так как эффект будет тот же.

А никто и не говорит, двигался ли объект с ускорением в одном направлении, или тормозил в другом. Ускорение - это вектор, и направлено оно при этом одинаково. Просто когда ускорение направлено по скорости, это в бытовом языке называется ускорением (увеличивается скорость), а когда противоположно - это называется торможением (уменьшается скорость). Но в физике всё это называется ускорением. И даже случай, когда ускорение перпендикулярно скорости (при этом тело движется по кривой линии, а величина скорости не меняется). Всё это рассказывается в школе, странно, что вы не в курсе.

Я как раз в моем примере и пыталась показать, что ускорение и торможение – это одно и тоже, только векторы различны, и, конечно же, вы правы, это все из школьной программы девятого класса. Странно, что вы не поняли, но, может, я неправильно выразилась. В любом случае, если направление вектора скорости неизвестно, то невозможно определить, тормозит данный объект или ускоряется, не имея при этом референтной точки. Давайте еще раз возьмем пример с моей космической станцией, движущейся в вакууме с постоянной скоростью 40% скорости света, и двумя кораблями, движущимися с той же скоростью и тем же направлением рядом с ней или еще лучше находящимися внутри нее в так называемом состоянии покоя в неинерциальной системе. Так как корме этих трех объектов больше нет никакой референтной точки, то данная система, включающая данные три объекта, может себя считать статичной. И вот вдруг один из кораблей покидает станцию и укорялся по направлению движения (практически ускорился), а другой ускорился противоположно направлению движения (практически замедлился). А теперь, внимание, вопрос: Будут ли близнецы, находящиеся в данных кораблях, стареть одинаково или нет?

[Munin]

Bellana в сообщении #186113 писал(а):

В любом случае, если направление вектора скорости неизвестно, то невозможно определить, тормозит данный объект или ускоряется, не имея при этом референтной точки.

Зато вектор ускорения определить возможно. Как вы его ни называйте: ускорением, торможением. Референтной точкой при этом оказывается скорость самого того же объекта в предыдущие моменты времени.

[Алия87]

Bellana писал(а):

Будут ли близнецы, находящиеся в данных кораблях, стареть одинаково или нет?

С точки зрения станции близнецы стареют одинаково, если ускорения у них относительно станции по величине были одинаковы, но в разные стороны. С нашей точки зрения (относительно нас станция летит со скоростью 40% скорости света) близнецы стареют по-разному, тот который ускорился по ходу движения станции стареет медленнее, чем тот, который практически замедлился относительно нас.

[Victor Orlov]

Bellana писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Munin писал(а):

Victor Orlov
А вы что на этом форуме делаете? Вашим способностям только "Дискуссионные темы (Ф)" соответствует. Кончайте нести чушь там, где это не положено. Энергия тут ни при чём.

Надеюсь, Вы можете доказать утверждение "Энергия тут ни при чём".
Или, возможно, Вы найдете возможность немного подумать, и поймете, что два близнеца в парадоксе близнецов - обьекты несимметричные. И причина этого - не "движение" этих обьектов, но разница в энергии.
На всякий случай еще раз напомню - физические законы в природе действуют сугубо локально, как в пространстве, так и во времени. И поэтому такие понятия, как "скорость" физического смысла не имеют, они пришли в физику из макромира (см движущиеся телеги и лошади).

Ваша теория, Виктор, интересна, но противоречива. Сейчас покажу, почему.
Представьте себе космическую станцию, летящую ну, например, со скоростью 40 % скорости света, а рядом с ней два корабля, летящие в том же направлении и с той же скоростью. Один из них резко ускоряется, а другой резко замедляется, при этом затратив одинаковое количество энергии. Согласно Эйнштейну, близнец, в том корабле, который ускорился должен стареть медленнее, чем тот, который в том, что затормозил. А если убрать станцию, как референтную точку, то картина выйдет такая: два корабля вдруг полетели в разных направлениях, затратив одинаковое количество энергии. К превеликому сожалению, количество затраченной энергия в этом случае нам ничем помочь не может, как бы не хотелось… Согласны ли вы или я что-то недопоняла в вашем объяснении?

Во-первых, позвольте заметить, что я просто поражен, насколько цивилизовано звучит Ваша речь на фоне невнятно-воинственных выкриков некоторых знатоков местной физики...

Во-вторых, хочу заметить, что теорий я не предлагал, но то, о чем я писал, всего лишь небольшое логическое построение. Возможно, звучит несколько необычно, но ничего особо нового я там не усматриваю...

Теперь о сути Вашего вопроса. Задача - расмотреть движение в двух инерциальных системах отсчета. Первая система отсчета - связана с космической станцией, назовем ИСО1, вторая - покоящаяся, назовем ИСО2.
В ИСО1 обьекты 1 и 2 ускоряются(в разные стороны), их кинетическая энергия растет, их время замедляется.
В ИСО2 обьект 1 ускоряется, при этом его кинетическая энергия растет, собственное время обьекта 1 замедляется. В той же ИСО2 обьект 2 ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, его кинетическая энергия уменьшается, собственное время обьекта 2 ускоряется.
Так что никаких противоречий в своих рассуждениях я пока не вижу.

[Bellana]

Munin писал(а):

Bellana в сообщении #186113 писал(а):

В любом случае, если направление вектора скорости неизвестно, то невозможно определить, тормозит данный объект или ускоряется, не имея при этом референтной точки.

Зато вектор ускорения определить возможно. Как вы его ни называйте: ускорением, торможением. Референтной точкой при этом оказывается скорость самого того же объекта в предыдущие моменты времени.

Направление вектора ускорения - да, а вот ни направление вектора скорости, ни само ее значение - нет... В том-то и проблема, что действительную скорость в предыдущий момент времени установить невозможно... или у вас есть предложения, как ее определить без референтной точки? Если да, то поясните, пожалуйста.

[Munin]

Bellana в сообщении #186161 писал(а):

Направление вектора ускорения - да, а вот ни направление вектора скорости, ни само ее значение - нет...

Да и не жалко.

Bellana в сообщении #186161 писал(а):

В том-то и проблема, что действительную скорость в предыдущий момент времени установить невозможно...

Я в этом не вижу проблемы. Достаточно иметь возможность сравнивать её с другими скоростями.

[Bellana]

Алия87 писал(а):

Bellana писал(а):

Будут ли близнецы, находящиеся в данных кораблях, стареть одинаково или нет?

С точки зрения станции близнецы стареют одинаково, если ускорения у них относительно станции по величине были одинаковы, но в разные стороны. С нашей точки зрения (относительно нас станция летит со скоростью 40% скорости света) близнецы стареют по-разному, тот который ускорился по ходу движения станции стареет медленнее, чем тот, который практически замедлился относительно нас.

Это все хорошо, конечно, но тут получается казус.
Вариант 1. Когда корабли разлетелись в разные стороны, скажем так, приобретая, скорости 30 и 50% скорости света (относительно нас?) для ученых умов на станции близнецы в данных кораблях стареют одинаково. А вот в реальности? (для нас?) они стареют по-разному. Полетали эти близнецы на данных скоростях какое-то время, а потом решили вернуться. Ученые на этой станции, конечно же, ожидают, что близнецы прилетят, будучи одинакового возраста, построили кучу теорий на этот счет. Но вот ребята прилетели, и получилась неувязочка – близнецы состарились по-разному… и бедные ученые умы станции никак не могут понять, почему это произошло… А мы сидим себе, наблюдая данный феномен в более широком его понимании и думаем, что ж эти ученые на станции такие тугодумы, что не смогли понять, что они –то на самом деле один из близнецов двигался-то медленнее.

Вариант 2. Близнецы прилетели обратно на станцию, и на радость ученым умам данной станции оказалось, что возраст их - одинаков. А мы сидим в полном непонимании, так как все это дела наблюдали и близнец-то старели по-разному, а тут такое недоразумение… Или когда близнецы встретились в одной точек на станции они были одного возраста, а мы их почему-то увидели разного???

Вариант 3. Эйнштейн к этому делу никакого отношения не имел, но множество сегодняшних и не только сегодняшних физиков во всем этом деле винят ускорение. Предположим, что действительно оно и было во всем виновато. Таким образом, оба корабля с близнецами вылетели из станции в разные стороны, один ускорился, другой замедлился (для станции же они оба приобрели одинаковое ускорение и скорости, и по идее старятся одинаково). Полетали ребята и вернулись обратно… так как тот, который замедлился, теперь ускорился и наоборот – все было компенсировано и близнецы вернулись на станцию постарев одинаково. А что же тогда сталось с фактом наличия у близнецов фактически разной релятивистской скорости? Что сталось с нами (наблюдателями), которые четко видели, что скорости-то были разные и что старели-то они по-разному, пуcть даже и процесс замедления и ускорения был одинаков?

Скажем так, что первый вариант тут самый приемлемый… Но и в нем очень большое несоответствие. Если подскажите, где я могу быть не права или что я неправильно поняла – буду очень благодарна!!!!