Электролиз воды

[Comanchero]

Это ненастоящий конденсатор, через настоящий(идеальный) конденсатор течёт только ток смещения $\frac{\partial D}{\partial t}$. Идеальный конденсатор через себя не переносит заряд.

[Vento777]

Comanchero в сообщении #245038 писал(а):

Это ненастоящий конденсатор, через настоящий(идеальный) конденсатор течёт только ток смещения $\frac{\partial D}{\partial t}$. Идеальный конденсатор через себя не переносит заряд.

А этот ненастоящий конденсатор переносит? Если заряд может преодолевать барьер , благодаря которому и образуется виртуальный конденсатор,то на электродах будет выделятся кислород и водород при любых напряжениях. Поздравляю!
Если ион из раствора преодолевает барьер он не может проникнуть внутрь электрода и далее к источнику ЭДС,а если ион отдаст (приобретет ) электрон ,то это уже не ион .(иногда надо два или три ,но это детали )

[Comanchero]

А это не конденсатор или точнее конденсатор с очень большой утечкой...Типа пробитый

[Vento777]

Comanchero в сообщении #245047 писал(а):

А это не конденсатор или точнее конденсатор с очень большой утечкой..

Без,без утечки (смотрите условия виртуального опыта--- 0.1 Вольт на электродах),разве что флуктуации. Есть такие ионы которые могут преодолевать барьер,благодаря тому ,что энергия ионов имеет разброс,однако количество таких ионов.... Возможно (чисто теоретически ) один ион и будет иметь в миллион раз большую энергию,чем надо для преодоления потенциального барьера.
Опять таки ,прошу внимательней относится к условиям опыта

[Comanchero]

Ну к чему эти рассуждения? Я не могу Вам в двух словах описать всё, что напечатано на сотнях страниц. Не всегда могу понять-что Вы имели ввиду...
Скачайте книжку в конце концов где-нить в сети по электрохимии и изучите внимательно, может тогда и вопросы все отпадут...

[Vento777]

Comanchero в сообщении #245056 писал(а):

Ну к чему эти рассуждения? Я не могу Вам в двух словах описать всё, что напечатано на сотнях страниц. Не всегда могу понять-что Вы имели ввиду...
.

Меня интересовала судьба ионов (+Н),(-ОН) после слива р-ра электролита из ванны ,которые по причине нехватки 0.1В не могли
выделится в качестве Н2 и О2 ,и остались "прилепленными" к электродам.
Вы же, не обратив внимание на условие опыта,пытались меня (потомственного радиотехника ) обучать школьной физике.....

Comanchero в сообщении #245056 писал(а):

Скачайте книжку в конце концов где-нить в сети по электрохимии и изучите внимательно, может тогда и вопросы все отпадут...

Да разобрался уже во всём .Теперь экпрмент проводить буду.

[Comanchero]

Vento777 в сообщении #245059 писал(а):

Меня интересовала судьба ионов (+Н),(-ОН) после слива р-ра электролита из ванны ,которые по причине нехватки 0.1В не могли
выделится в качестве Н2 и О2 ,и остались "прилепленными" к электродам.

Вы их слили вместе с электролитом...

-- Вс сен 20, 2009 20:34:57 --

Vento777 в сообщении #245059 писал(а):

Вы же, не обратив внимание на условие опыта,пытались меня (потомственного радиотехника ) обучать школьной физике.....

Если б Вы не делали школьных ошибок, то и не было б обучения...

[Vento777]

arseniiv в сообщении #245012 писал(а):

Ионы к электродам не приклеиваются! Были где-то статьи про "анолит и католит" - электролиты вокруг разных электродов, разделённые осторожно, чтобы не перемешать раствор. Со временем такие заряженные электролиты, как и любое заряженное тело в реальных условиях, отдают свой заряд разными способами (но, конечно, не сразу) - ведь одноимённо заряженные ионы отталкиваются. Нестабильные соединения типа H₂O⁺, H₂O⁻, OH⋅, H⋅, которые всегда образуются в растворе (но их концентрация чрезмерно мала в любом растворе, т.к. они очень нестабильны, как любые радикалы) могут играть какую-то роль в разрядке. Разрядка может происходить при испарении (вспомните, как образуются грозовые тучи - таким образом заряды очень хорошо уносятся) может происходить даже через сосуд - ведь абсолютных диэлектриков не бывает. Если вы поставите два разнозаряженных электролита рядом, случайно испарившиеся ионизированные молекулы могут летать из раствора в раствор. Если вы разорвёте цепь, то, вытаскивая электрод, можно тоже как-нибудь разрядить этот "конденсатор"... Путей масса. Всевозможных нестабильных радикалов тоже. Вполне возможен обмен зарядами молекул воздуха и наших ионов, которые будут стремиться удалиться на поверхность и к стенкам сосуда (это если нет электрода).

Большое спасибо, это то ,что я и хотел (и надеялся ) услышать от химика.
Теперь за работу ....

-- Вс сен 20, 2009 21:51:14 --

Comanchero в сообщении #245064 писал(а):

Vento777 в сообщении #245059 писал(а):

Меня интересовала судьба ионов (+Н),(-ОН) после слива р-ра электролита из ванны ,которые по причине нехватки 0.1В не могли
выделится в качестве Н2 и О2 ,и остались "прилепленными" к электродам.

Вы их слили вместе с электролитом...

-- Вс сен 20, 2009 20:34:57 --

Это я практически проверю, уйдут они с электролитом аль нет.

Comanchero в сообщении #245064 писал(а):

Vento777 в сообщении #245059 писал(а):

Вы же, не обратив внимание на условие опыта,пытались меня (потомственного радиотехника ) обучать школьной физике.....

Если б Вы не делали школьных ошибок, то и не было б обучения...

Если б Вы внимательно читали и понимали то,о чем я говорил.То не мнили бы из себя учителя ,особенно рассмешило наличие поля внутри проводника расположенного между обкладками конденсатора
Да ладно,мир,дружба ... Я действительно не всегда могу донести то о чем думаю и как представляю.

[arseniiv]

Поле действительно есть! Иначе что держит ионы около электродов. Кстати, интересно, как вы будете проверять наличие ионов. Можно индикатором кислотности.

"Прилипание" ионов к электролиту равноценно их химической реакции. Что бывает при растворимом аноде, например. Но не на катоде и не на инертном аноде!

Если вы чуть-чуть замешкаетесь при разделении раствора на две части (в прочитанном говорилось о проницаемом мешочке вокруг одного из электродов, а потом он быстро вынимался из раствора в другой сосуд), то ионы при малейшем неравенстве зарядов сблизятся и рекомбинируют. Мало что останется.

[Comanchero]

Vento777 в сообщении #245065 писал(а):

особенно рассмешило наличие поля внутри проводника расположенного между обкладками конденсатора

А Вы не смейтесь, а ответьте на вопрос..Простой такой вопросик..Благодаря чему в электролите происходит движение ионов к электродам? А вот потом посмеёмся..

[Vento777]

arseniiv в сообщении #245079 писал(а):

Поле действительно есть! Иначе что держит ионы около электродов.

Я так и говорю,что поле есть только это поле между электродом и обкладкой (ну не знаю как ее еще назвать,но по сути своей это обкладка виртуального конденсатора ),представляющая собой ионы (как бы прилипшие). А дальше идет проводник (р-р эл-та) внутри которого поля нет. внимание! при напряжении на электродах 0.1Вольт. С помощью этих обкладок ,поле внутри проводника полностью скомпенсировано!

arseniiv в сообщении #245079 писал(а):

Кстати, интересно, как вы будете проверять наличие ионов. Можно индикатором кислотности.

Спасибо за еще одну идею.Правда нет у меня ни индикатора кислотности, ни лакмуса ,только фенолфталеин (для щелочности).
Есть осциллограф ,вольтметр,амперметр ,разные БП,электроды нержавейка ,угольные,ванна ,КОН,серная 30%,соляная и паяльник и огромнейшее количество всяких радиодеталей. К утру что-либо придумаю

-- Вс сен 20, 2009 23:31:14 --

Comanchero в сообщении #245083 писал(а):

Vento777 в сообщении #245065 писал(а):

особенно рассмешило наличие поля внутри проводника расположенного между обкладками конденсатора

А Вы не смейтесь, а ответьте на вопрос..Простой такой вопросик..Благодаря чему в электролите происходит движение ионов к электродам? А вот потом посмеёмся..

При напряжении между электродами внимание! 0.1 Вольт , движение ионов прекратиться , что я в самом начале и написал и внутри проводника никакого поля не будет, и тока не будет .(хотя ,если быть уж совсем точным, все же будет,но все меньше и меньше и меньше,впрочем прочитайте о заряде конденсатора в RC цепи).
Ни один ион (если исключать бешеных,т.е с сильно отклонившейся от номинала энергией но мы же несколько идеализируем ,поэтому учитывать не стоит) не передаст и не примет ни одного электрона с электродов .Запрещено ! Говорить о подключении проводника к источнику ЭДС мы не имеем права. Тут только речь о помещении проводника во внешнее эл.поле ,которое образуется между электродами. За счет этого внешнего поля и.т.д
сейчас ,ээ минуту ,впрочем вот http://www.school316.spb.ru/fizika%20karama/doc/doc1.html

[Comanchero]

Vento777 в сообщении #245085 писал(а):

При напряжении между электродами внимание! 0.1 Вольт , движение ионов прекратиться

Супер...
Спасибо, достаточно...

[Vento777]

Comanchero в сообщении #245095 писал(а):

Vento777 в сообщении #245085 писал(а):

При напряжении между электродами внимание! 0.1 Вольт , движение ионов прекратиться

Супер...
Спасибо, достаточно...

Если уж дошли до того,что над очепятками смеяться ,то мне не стыдно,русский язык не является моим родным языком .

-- Пн сен 21, 2009 02:44:40 --

Vento777 в сообщении #245065 писал(а):

Comanchero в сообщении #245064 писал(а):
Vento777 в сообщении #245059 писал(а):
Меня интересовала судьба ионов (+Н),(-ОН) после слива р-ра электролита из ванны ,которые по причине нехватки 0.1В не могли
выделится в качестве Н2 и О2 ,и остались "прилепленными" к электродам.

Вы их слили вместе с электролитом...


-- Вс сен 20, 2009 20:34:57 --

Это я практически проверю, уйдут они с электролитом аль нет.

Все,проверил
Завтра покажу,может даже видео .
Опыт простейший. Два плоских электрода (у меня нержавейка),мультиметр и раствор КОН в ванночке.

Теперь уж после двух Ваших заявлений ,позвольте не поверить и третьему.

Надо подумать над опытом по определению существования барьера и его величины (если таковой есть) ,который препятствует выходу ионов из раствора вдоль поверхности электрода при условии не выделения на электродах ни водорода ,ни кислорода.( эт когда не хватает напруги на электродах).

[powerZ]

to Vento777

Ну хорошо, значит вы зарядили "конденсатор" и попутно током смещения получили какое-то количество водорода. Ну что, есть у вас теперь плёнка из гидроксил ионов и положительно заряженный электрод. Куда всё это девать? Ну замкнете это тем или иным способом - поучите воду и тот же кислород. Либо в виде газа, либо в виде окисленного материала электрода. Если не расходовать материал электрода, никуда от кислорода не деться. Чем же это лучше обычного электролиза?

[arseniiv]

В растворе KOH ведь ионы OH⁻ присутствуют и так естественным образом. Лучше бы воду с добавкой NaHCO₃ для проводимости электролизили...