Материя vs. информация: без философии

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240949 писал(а):

Прекратите, пожалуйста, нести бред.

Да это вы его несёте. Для вас измерение проекции спина частицы со спином $1/2$ - не один бит, для вас "эталон спина" ($\hbar,$ видимо) для землян и инопланетян отличаются...

Droog_Andrey в сообщении #240949 писал(а):

Тот факт, что музыку записывают на электронные носители информации, Вас не смущает?

Вообще-то звук записывают, а не музыку. Но вас это явно не смущает...

Droog_Andrey в сообщении #240949 писал(а):

С. 139 ЛЛ-V начинается словами: "Обозначим символом $n_k$ число частиц в газе, находящихся в $k$-м квантовом состоянии". Вы считаете, что нахождение в $k$-м состоянии - это не пометка? :shock:

Разумеется, нет.

Droog_Andrey в сообщении #240949 писал(а):

Помимо наличия большого количества состояний я также указал, что

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

этот выбор осуществляется достаточно часто (т.е. величина $\hbar/kT$ достаточно мала)

Я-то это прочитал (и включил в сяо), а вот вы, когда писали, явно не думали. Эта величина имеет размерность времени, так что когда говорят "достаточно мала", надо уточнить, по сравнению с чем. Если со временем наблюдения системы (единственно приемлемый в статфизике вариант), то она достаточно мала и для распределения Бозе, и для распределения Ферми. Иначе некорректной становится сама дефиниция функции распределения в смысле среднего по времени.

Droog_Andrey в сообщении #240949 писал(а):

Пока мы имеем следующий результат:

Я бы тоже мог набросать про вас списочек, причём раньше, и был бы он длиннее. К сожалению, я демагогией не занимаюсь.

[druggist]

Vallav в сообщении #240946 писал(а):

Вроде Больцман - это ассимптота как для Ферми так и
для Бозе.
Или я опять что то пропустил?

Ну да, статистика Больцмана это такая модельная вещичка, в которой используется довольно мутный прием: для аддитивности энтропии число состояний делится на факториал числа частиц(одинаковых но не неотличимых) Парадокс Гиббса и все такое...Ситуация весьма отдаленно напоминает соотношение между галилеевым(больцман) и лорентцовским(ферми, бозе) преобразованием систем координат

Vallav в сообщении #240953 писал(а):

С количеством информации в сообщении вроде несколько
проще. Там есть максимально возможное изменение
вероятности.

Нельзя ли пояснить, что имеется в виду?

[Munin]

druggist в сообщении #240958 писал(а):

Ситуация весьма отдаленно напоминает соотношение между галилеевым(больцман) и лорентцовским(ферми, бозе) преобразованием систем координат

Не врубился, чем напоминает?

[Vallav]

druggist в сообщении #240958 писал(а):

Ну да, статистика Больцмана это такая модельная вещичка, в которой используется довольно мутный прием: для аддитивности энтропии число состояний делится на факториал числа частиц(одинаковых но не неотличимых) Парадокс Гиббса и все такое...Ситуация весьма отдаленно напоминает соотношение между галилеевым(больцман) и лорентцовским(ферми, бозе) преобразованием систем координат

Как эта статистика строится, вопрос другой.
Но она - предельна как для Ферми, так и для Бозе.
В пределе малых чисел заполнения. Разве не так?
И она - не модельная вещичка.
А очень даже неплохо описывает огромное количество
систем.

druggist в сообщении #240958 писал(а):

Vallav в сообщении #240953 писал(а):

С количеством информации в сообщении вроде несколько
проще. Там есть максимально возможное изменение
вероятности.

Нельзя ли пояснить, что имеется в виду?

Имеется в виду - определение количества информации
в сообщении. Которое зависит не только от самого
сообщения но и от воспринявшего информацию.
А вот максимально возможное количество информации
в сообщении -
зависит только от сообщения.
Подобное ( независящее от воспринимающего ) определение
количества информации в музыке - существует?
Не зависящее от моды, настроения, воспитания и прывычек воспринимающих
музыку.

[druggist]

Munin в сообщении #240961 писал(а):

Не врубился, чем напоминает?

Одно(приближенное) апроксимирует другое(точное) в оределенной области значений параметра, для другой области значений оно не верно

Vallav в сообщении #240963 писал(а):

А очень даже неплохо описывает огромное количество
систем.

Я имел в виду логическое противоречие при обосновании этой статистики(больцмана), которое устраняется только вместе с этой статистикой(ферми, бозе) ...Хотя не всех это устранение устраивает Дискуссии по разрешению парадокса Гиббса существуют до сих пор...

Vallav в сообщении #240963 писал(а):

А вот максимально возможное количество информации
в сообщении -
зависит только от сообщения.

И чему оно равно?

[Vallav]

druggist в сообщении #240965 писал(а):

Vallav в сообщении #240963 писал(а):

А вот максимально возможное количество информации
в сообщении -
зависит только от сообщения.

И чему оно равно?

Для разных сообщений - разное.
Но для данного сообщения - не зависит от моды, настроения, воспитания и прывычек воспринимающего.
Для информации в музыке такое определение есть?

[druggist]

Vallav в сообщении #240969 писал(а):

Для информации в музыке такое определение есть?

Если считать музыку сообщением, то конечно

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240957 писал(а):

для вас "эталон спина" ($\hbar,$ видимо) для землян и инопланетян отличаются...

Инопланетяне вполне могли бы обозначить проекции спина, скажем, "зю" и "дю". Вот они произвели измерение и сообщили Вам, что результат измерения - "зю". Разницу чувствуете?

Munin в сообщении #240957 писал(а):

Для вас измерение проекции спина частицы со спином $1/2$ - не один бит

Вы считаете, что при таком же измерении, но с противоположным спином частицы, этот бит был бы единственным отличием между процессами измерения?

Такое теоретически, наверное, возможно, но при очень низкой температуре установки и очень большом времени измерения.

Вы в упор не желаете видеть информации, которая объективно существует, но не является полезной для Вас. Где же объективность учёного?

Munin в сообщении #240957 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240949 писал(а):

С. 139 ЛЛ-V начинается словами: "Обозначим символом $n_k$ число частиц в газе, находящихся в $k$-м квантовом состоянии". Вы считаете, что нахождение в $k$-м состоянии - это не пометка?

Разумеется, нет.

Т.е. Вы всё-таки считаете, что частица в $k$-м состоянии и частица в $j$-м состоянии ($j \ne k$) тождественны?

Munin в сообщении #240957 писал(а):

Если со временем наблюдения системы (единственно приемлемый в статфизике вариант), то она достаточно мала и для распределения Бозе, и для распределения Ферми. Иначе некорректной становится сама дефиниция функции распределения в смысле среднего по времени.

Для функции распределения-то она достаточно мала, а вот для того, чтобы частица не засиживалась в некоторых состояниях, - недостаточно.

Munin в сообщении #240957 писал(а):

Вообще-то звук записывают, а не музыку.

В случае звукозаписи записывается акустическая информация, включающая в себя музыкальную.

Вы бы ещё уточнили, что в типографии, печатающей Ландау-Лифшица, записывают не текст, а изображения, и сказали бы, что текст - это не информация.

Читая книгу, мы воспринимаем изображение, распознавая в нём текст в качестве полезной информации точно так же, как, слушая аудиозапись, воспринимаем звук, распознавая в нём музыку.

Музыку, как Вы сами сказали, можно записывать не только в виде аудиоданных, но и, например, вот так:
http://www.primefan.ru/stuff/music/scores/my1.gif

Vallav в сообщении #240953 писал(а):

А как измеряется ( определяется ) количество информации
в музыке?

Эта величина зависит от приёмника. Если Вы изобретёте устройство, которое умеет слушать и понимать музыку, оно Вам измерит количество воспринятой информации в битах. Если же приёмником является человек, то он вряд ли ответит Вам на этот вопрос.

Кстати, устройства, распознающие исполнителя и название композиции (при условии наличия композиции в базе данных) уже давно есть.

-- Вс сен 06, 2009 21:48:06 --

* * * * * * *

Munin в сообщении #240957 писал(а):

Для вас измерение проекции спина частицы со спином $1/2$ - не один бит

Представьте, что в качестве детектора наши инопланетяне используют кошку Шрёдингера.

Прилетел у них электрон, передал прибору некоторую информацию о своём импульсе, о величине заряда, всякие там прочие квантовые сплетни, ну и заодно один бит информации о проекции своего спина, который ну очень просили не забыть передать. И удалился восвояси.

И вот полетели молекулы яда в разных направлениях, подчиняясь статистике Больцмана, ударяясь о стенки ящика и ноздри кошки, останаливаются биохимические процессы в кошке, - происходит огромное множество случайных событий.

Но наш инопланетный исследователь в инопланетном противогазе открывает ящик, и из всего этого богатства информации извлекает лишь следующее:

Цитата:

Ребята! Наша кошка, по-видимому, сдохла.

Впрочем, и здесь информации гораздо больше, чем один бит. И нужно этот бит оттуда вытащить: доказать, что кошка действительно сдохла, причём сдохла от яда, причём не было ложного срабатывания и т.п., - конечно, если бы была воспринята вся информация, возникшая в процессе измерения, эти вопросы отпали бы сами собой, но что ж поделаешь - наши инопланетяне не верят в существование избыточной информации...

И вот они собирают бригаду именитых судмедэкспертов и производят торжественное вскрытие тела великомученицы. Берут анализы, изучают...

И выясняется, что смерть кошки наступила вовсе не в результате инсульта, вызванного отчаянием по поводу столь несправедливого использования кошек в качестве детекторов. Кошка действительно отошла в мир иной под действием яда!

Раздаются бурные аплодисменты, слышны радостные возгласы "Дю! Дю!"... но вот один молодой, перспективный паренёк замечает следы стекла у кошки на языке... Что такое, неужели..?

Да! Кошка покончила с собой! Раскусила ампулу с ядом сама, не дожидаясь, пока электрон долетит до цели. Вот так она отомстила незадачливым исследователям сполна за весь свой кошачий род.

Всё, потерян наш бит! Потерян среди более чем $10^{40}$ бит посторонней информации о случайных событиях, произошедших в установке во время измерения. Не смогли его зафиксировать инопланетяне, потому что не учли, что есть такая избыточная информация, которую чуть было не приняли за результат измерения. Что есть шумы, от которых наш бит нужно беречь. Холить и лелеять его нужно, окружать мощными информационными ПОС, чтобы из него выросло масштабное, несокрушимое подтверждение столь важного результата измерения:

Цитата:

зю.

* * * * * * *

Вот такая сказка Вам на ночь, уважаемый Munin. Конечно, сказка - ложь, да в ней намёк... продолжение знаете

Спокойной ночи всем!

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Вы как будто впервые узнали о существовании таких кабелей.

Конечно, когда-то я узнал об их существовнии, и узнал об этом именно впервые. Как будто можно узнать что-нибудь второй раз...

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Как Вы думаете, насколько знание цены кабеля повлияет на "экспертные" оценки при сравнении разных кабелей для подключения акустических систем?

Оценки проводятся без учёта цены, в т.ч. проводятся слепые и двойные слепые тесты. Но факт, что можно сделать кабель за 70 баксов ничуть не хуже этого за 7000. Поэтому цена мало о чём говорит. Это для тех, кто тупо считает "в сто раз дороже - значит в сто раз лучше".

Вы просто не поняли. Как проводятся тесты, я приблизительно знаю. А влияние знания цены на оценки - это именно для тех, кто тупо в "малиновом пинджаке".

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

И это из той же оперы. Правда, тут и $7 хватит.

И заметьте, $7 - это красная цена, а не себестоимость.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Реверберация зала есть в записи, а в сильно заглушённом помещении эффект присутствия как раз-таки хуже.

Есть, разумеется. И не только следствие реверберации есть в записи, но и еще кое-что. Только даже если использовать бинауральную запись и прослушивать в наушниках, полного эффекта присутствия не добиться - я уже писал, почему. Вот довольно подробная статья - даю ссылку на немецкоязычную статью потому, что она отмечена, как достойная внимания. Ссылок на другие источники достаточно.

Что касается заглушенного помещения - я и не утверждал, что в нем лучше. Но любое помещение, в котором производится прослушивание, вносит свою реверберацию, отнюдь не присутствующую в исходном помещении.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Это если неправильно понять. "Обработанные" усилителем шумы облегчают мозгу распознать музыкальную информацию в акустическом сигнале.

Это я не в состоянии правильно понять.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Т.е., грубо говоря, на "нулевом" усилителе композиция "торкнет" с третьего прослушивания, а на "музыкальном" - с первого.

Грубая модель "музыкального" усилителя:
Приехала интеллигентная семья из провинциального городка в Москву: мама, дочка, бабушка и собачка Тузик. Как-то раз услышала дочка разговор двух водителей такси:
- Слышь, я вчера такую клевую телку торкнул!!!
- МММ.....
Приходит дочка домой и говорит маме:
- Мам, а что такое "торкнуть"?
Ну, семья-то интеллигентная, что ответить?
- А где ты, доченька, такое слово услышала?
- Таксисты разговаривали, и я услышала.
Мама с облегчением:
- А это.... значит "подвезти".
Настало время уезжать из Москвы, дочка голосует, останавливается такси.
Дочка:
- Здравствуйте, Вы бы не могли торкнуть меня, мою маму, бабушку и Тузика?
Таксист глядя на нее оценивающе:
- Ну, тебя-то мы точно торкнем, твою маму... еще посмотрим, а вот бабушку пусть Тузик торкает.

Вот это "торкающая" композиция!

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Те шумы, которые ООС не давит, нас вообще не интересуют.

Не знаю, что Вы понимаете под шумами, но любопытно, какие же шумы ООС давит.

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

аудиоэксперт, для которого важна в первую очередь способность аппаратуры передать художественное содержание музыки, будет стремиться к минимуму потерь музыкальной информации на участке "исполнитель - ... - мозг" и предпочтёт хороший усилитель без ОООС, способный правильно преподнести запись слушателю.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Говоря же о том, что музыкальной информации не существует, Вы фактически утверждаете, что не существует музыки. То есть: ноты на бумаге есть, а музыки - нет!

Вот теперь я понял! Хороший усилитель без ОООС правильно преподносит слушателю... ноты! Желательно однако преподносить ноты зашумленными и "немножко" искаженными, т.к. усилитель с ОООС со сверхмалыми искажениями для этой цели не годится.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Вы уже выдали в себе дилетанта

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

Усилители без ООС могут улавливать внешние шумы. Эти шумы вступают в информационную ПОС с электрическим сигналом в цепях усилка...

Да, да, разумеется, дилетант. До этих перлов - улавливание усилителем внешних шумов, информационная ПОС с электрическим сигналом - я еще не дорос...

Вот это

Droog_Andrey в сообщении #240315 писал(а):

Простейший пример - тропинка через поле (в смысле траектории его пересечения). Изначально информация о следах хаотична, однако рано или поздно следы скапливаются в определённых местах настолько, что эти скопления становятся заметными. Впоследствии пешеходы идут предпочтительно по этим скоплениям, усиливая их. Получается тропинка: информационный объект, выросший из информации о следах благодаря положительной обратной информационной связи "следы - пешеходы".

Вы поэтично рассказали. Теперь, пожалуйста, то же самое - применительно к уловленным усилителем внешним шумам и электрическим сигналом в цепях усилка. Кто там кого протаптывает... А то кроме поэзии как-то ничего не видать.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

искажения и шумы привносятся, если угодно, именно в акустическую информацию. Причем привносятся любым усилителем.

А "музыкальная" информация - это ведь хорошо формализуемый термин, не правда ли?

Спросите музыкантов или изучайте музыку.

Если бы можно было запихнуть музыкальную информацию в уравнения, давно бы создали электронных Бетховенов или Шостаковичей.

Ах, ну да, Бетховен и Шостакович были специалистами по формализации термина "музыкальная информация". Только вот спросить их я не могу. Может, посоветуете учебник по музыке, где описан термин "музыкальная информация"? Я поучусь.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Какое-то глубокое разочарование остаётся от осознания того, что грамотные, разумные люди, разбирающиеся в физике и математике, не могут представить элементарнейших вещей, понятных семилетним детям. Например, о том, что музыка - это информация. Что нотная запись, оставленная композитором, - это некоторая информационная затравка, из которой исполнитель выращивает произведение примерно так же, как информация о генотипе в процессе развития живого организма обрастает информацией о фенотипе.

Это Вам семилетние дети такое рассказали? Или Вы принимали у них экзамен по этому вопросу? Так я Вам посоветую общаться с семилетними, коль они понимают элементарные вещи, недоступные грамотным, разумным дилетантам. Меньше придется разочаровываться...

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Это же как надо заблокировать себе мозг, чтобы считать объективно существующим только то, что подчиняется простым уравнениям?..

Да, это же надо... Зачем же Вы так считаете?

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

...шумы не восстанавливают музыкальную информацию, а преобразуют акустический сигнал таким образом, что из него мозг извлекает больше музыкальной информации.

Какие шумы дают такой эффект? "Улавливаемые усилителем"? Вы сначала расскажите, что это за шумы.

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Если Вас пугает такая "конструктивная" функция шума, вспомните о банальном примере: дизеринге (dithering). Это добавление шума в акустический сигнал на определённой стадии его обработки (перед дискретизацией), которое в конечном итоге приводит к уменьшению потерь полезной информации в нём.

Ерунду говорите. Дизеринг не имеет никакого отношения к различию между усилителями с ООС и без нее. Это уже похоже на слышанный звон.

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Только даже если использовать бинауральную запись и прослушивать в наушниках, полного эффекта присутствия не добиться - я уже писал, почему. Вот довольно подробная статья - даю ссылку на немецкоязычную статью потому, что она отмечена, как достойная внимания. Ссылок на другие источники достаточно.

По-видимому, Вы подразумеваете под эффектом присутствия всего лишь наличие и детальность стереосцены. В наушниках стереосцена почти всегда одномерна и расположена не перед слушателем, а как бы "в голове". При прослушивании же стереопары АС сцена как минимум двумерна и расположена более естественно (перед слушателем).

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Но любое помещение, в котором производится прослушивание, вносит свою реверберацию, отнюдь не присутствующую в исходном помещении.

И иногда она усиливает эффект присутствия.

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Не знаю, что Вы понимаете под шумами, но любопытно, какие же шумы ООС давит.

Шумы, возникающие при наводках на сигнальные цепи, шумы в цепях питания могут пролезть и т.п. - зависит от конкретной конструкции.

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Вот теперь я понял! Хороший усилитель без ОООС правильно преподносит слушателю... ноты!

Не передёргивайте.

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Вы поэтично рассказали. Теперь, пожалуйста, то же самое - применительно к уловленным усилителем внешним шумам и электрическим сигналом в цепях усилка. Кто там кого протаптывает...

Не думаю, что мне следует напрягать мозг в попытках объяснить это Вам, т.к. Вы уже наверняка приготовили высмеивающий ответ.

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Может, посоветуете учебник по музыке, где описан термин "музыкальная информация"? Я поучусь.

Посмотрите, например, работы С.С. Скребкова. Для начала книгу "Художественные принципы музыкальных стилей".

Хотя что-то я сомневаюсь, что Вам это действительно интересно...

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Ерунду говорите. Дизеринг не имеет никакого отношения к различию между усилителями с ООС и без нее.

Дизеринг приводился в качестве примера влияния вносимого шума на искажения полезной информации.

PapaKarlo в сообщении #241089 писал(а):

Это уже похоже на слышанный звон.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #241101 писал(а):

По-видимому, Вы подразумеваете под эффектом присутствия всего лишь наличие и детальность стереосцены.

Почему же "всего лишь"? Как один из факторов. А что, он не имеет значения?

Droog_Andrey в сообщении #241101 писал(а):

Шумы, возникающие при наводках на сигнальные цепи, шумы в цепях питания могут пролезть и т.п. - зависит от конкретной конструкции.

Понятно. А если соотнести это с Вашей идеей о "информационной ПОС с электрическим сигналом" и о том, что "шумы не восстанавливают музыкальную информацию, а преобразуют акустический сигнал таким образом, что из него мозг извлекает больше музыкальной информации", то возникает вопрос: а зачем же вся эта борьба с наводками и пр., если они помогают мозгу? Смешные идеи, право. И потом, Вы уверены, что отрицательная обратная связь подавляет наводки, пульсации и прочие помехи, возникающие в цепях питания? Если электролиты в фильтре питания высохнут, никакая ООС не поможет - ни усилителю, ни мозгу. И если экранировка микрофонного кабеля плохая - тоже. А вот когда возникнет ПОС от через монитор и микрофон и начнется визг-писк, сразу вспомнайте про ООС, вместо того, чтобы соответствующий фильтр активировать.

Droog_Andrey в сообщении #241101 писал(а):

Не передёргивайте.

Что именно я "передернул"? Из Вашего противпоставления ООС и ПОС в связи с акустической и музыкальной информацией и последующих разъяснений термина "музыкальная информация" вполне возможен такой вывод. То, что я его утрирую - не возражаю, но лишь для того, чтобы показать Вам непоследовательность Ваших рассуждений.

Droog_Andrey в сообщении #241101 писал(а):

Не думаю, что мне следует напрягать мозг в попытках объяснить это Вам, т.к. Вы уже наверняка приготовили высмеивающий ответ.

Извините за тон. Но Вы как-то ухитряетесь совмещать попытки рассуждения о фундаментальных вещах и совершенно нелепые разговоры на уровне меломанов, покупающих кабель питания за 700 долларов.

Вы вполне можете попытаться объяснить влияние ПОС на наводки и пульсации в цепях питания. Только немного более строгим языком. Или не предлагать выдумки. Тогда и отношение будет более серьезное.

Droog_Andrey в сообщении #241101 писал(а):

Дизеринг приводился в качестве примера влияния вносимого шума на искажения полезной информации.

Пример не относится к тому, что Вы пытались этим примером обосновать. Потому и звон.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

А вот когда возникнет ПОС от через монитор и микрофон и начнется визг-писк, сразу вспомнайте про ООС

Что вы, он ими наслаждаться будет. Как транслирующими переживания исполнителя непосредственно в моск.

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

Как один из факторов. А что, он не имеет значения?

Имеет, конечно. Но есть и другие, не менее важные. Например, узнаваемость инструментов, естественность звучания вокала и т.д.

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

то возникает вопрос: а зачем же вся эта борьба с наводками и пр., если они помогают мозгу?

Почти все наводки восприятию вредят. Но некоторые, как оказалось, помогают. Причём это не совсем наводки, см. выше.

Увы, это не я придумал, это экспериментально обнаруженный факт. Я сам поначалу удивлялся, когда столкнулся с этим, занимаясь тестированием качества аудиотрактов в 2002-2005 гг.

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

начнется визг-писк, сразу вспомнайте про ООС, вместо того, чтобы соответствующий фильтр активировать.

Фильтрами резонансы давить - последнее дело. Лучше не позволять резонансам возникнуть. А возбуд тем более фильтрами не режут. Но это, впрочем, уже офтоп.

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

Из Вашего противпоставления ООС и ПОС в связи с акустической и музыкальной информацией и последующих разъяснений термина "музыкальная информация" вполне возможен такой вывод.

Противопоставления ООС и ПОС не было. Было противопоставление высококачественных усилителей с общей ООС и без неё. И не было отождествления воспринимаемой слушателем музыкальной информации с нотами.

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

совершенно нелепые разговоры на уровне меломанов, покупающих кабель питания за 700 долларов.

Для того чтобы судить об уровне разговоров и вешать ярлыки, следует разобраться в теме хотя бы чуть-чуть.

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

Пример не относится к тому, что Вы пытались этим примером обосновать.

Цитирую:

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Если Вас пугает такая "конструктивная" функция шума, вспомните о банальном примере: дизеринге (dithering).

PapaKarlo в сообщении #241156 писал(а):

Потому и звон.

Что такое дизеринг, и как и почему он работает, я представляю более чем хорошо.

Munin в сообщении #241179 писал(а):

Что вы, он ими наслаждаться будет. Как транслирующими переживания исполнителя непосредственно в моск.

Я так понимаю, вопрос о тождественности частиц в разных состояниях, как и вопрос о существовании избыточной информации, закрыт?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #241187 писал(а):

Я так понимаю, вопрос о тождественности частиц в разных состояниях, как и вопрос о существовании избыточной информации, закрыт?

Мне просто с вами препираться лень. А открыть учебник вы не жалаете.

[Droog_Andrey]

Ну что ж, тогда не будем препираться

Кстати, давно жду, пока кто-нить заглянет вот в эту тему: topic20547.html

Может, хоть Вы какие книги посоветуете по сабжу?