Материя vs. информация: без философии

[Alexandr_A]

Droog_Andrey в сообщении #240579 писал(а):

Предмет исследования не тот. Я говорил о высококачественной аппаратуре, а не о той, где искажения измеряются десятками процентов (!).

Эта аппаратура конечно не Hi-End но согласно принятым стандартам ее искажения 0.00x процентов.
Все дело в существующей теории восприятия звука, по которой такие искажения о которых я говорил, считаются небольшими. Есть графики специальные, наверняка вы знаете лучше меня.
Только помоему теория эта, сильно подогнана в угоду производителям и тем кто разводит лохов с помощью заумных лже-теорий.

[Droog_Andrey]

Пример усилителя с низкими искажениями: http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=20617

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Вы еще вот этот важнейший компонент Hi-Fi системы для аудиофилов зацените.

Каменты рулят :-) Народ адекватный подобрался.

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Да? И реверберация, присущая хорошему концертному залу, тоже передается?

Стоп, какому залу? Большому залу Московской консерватории или парижской Гранд опере? Они, знаете ли, разные :-)

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

А "музыкальная" информация - это ведь хорошо формализуемый термин, не правда ли? И описывается парой-тройкой простых уравнений. Хотелось бы их увидеть... :wink:

Именно на их отсутствии вся лапша и строится. Не мешайте человеку раскручивать крутой бизнес :-) То с осциллографами к нему лезут, то с уравнениями...

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Вы уже выдали в себе дилетанта, никогда не слушавшего хороших аудиосистем

Вот она, незамутнённая природа понтов...

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Это же как надо заблокировать себе мозг, чтобы считать объективно существующим только то, что подчиняется простым уравнениям?..

Какая красивая демагогия! Никто не говорил, что простота уравнений - критерий объективности. Однако само по себе наличие уравнений - критерий. Потому что объективно существует только то, что можно инструментально наблюдать или измерить, и то, что восстанавливается из этих величин математическими преобразованиями. Например, ноты на бумаге - существуют, звук в концертном зале - сущестует, а мистической "музыкальной информации", которая не подчиняется элементарным законам информации, и может восстанавливать потери за счёт добавления шума, - гарантированно не существует.

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Какое-то глубокое разочарование остаётся от осознания того, что грамотные, разумные люди, разбирающиеся в физике и математике, не могут представить элементарнейших вещей, понятных семилетним детям.

Какое-то глубокое разочарование остаётся от осознания того, что грамотным, разумным людям, разбирающимся в физике и математике, тут пытаются впарить то, что рассчитано на семилетних детей. Уже даже не на 12-летних.

Droog_Andrey в сообщении #240579 писал(а):

Ухо, конечно, передаёт сигнал, привнося в него свои искажения, но восприятие гармонической структуры никак с этим не связано, за исключением самых низких частот, где ухо усиливает обертоны, помогая мозгу узнавать основу гармонического рисунка, если она прописана в НЧ в партии органа, например.

Ну да, то, что "восприятие гармонической структуры никак с этим не связано", доказывается на уровне "мамой клянус!", а то, что резонансные частоты структур уха, наоборот, высокие, игнорируется.

http://www.aml.nm.ru/psyhologi/bekeshi/1.htm

Цитата:


Фиг. 5. Эффект резонанса во внешнем слуховом проходе.
Ордината показывает отношение (в децибелах) между давлением звука у барабанной перепонки и давлением звука у входа в слуховой канал (Винер, 1947). О влияниях слуховой дифракции вокруг головы см, у Винера и Росса (1946).

[masha pupsic]

Автор темы бооооооольшой фантазер, а все его фантазии, происходят по причине элементарного невежества.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240684 писал(а):

Именно на их отсутствии вся лапша и строится. Не мешайте человеку раскручивать крутой бизнес

Какой бизнес?

Munin в сообщении #240684 писал(а):

Никто не говорил, что простота уравнений - критерий объективности. Однако само по себе наличие уравнений - критерий.

Вы только что согласились с объективностью информации (которой являются эти самые уравнения). Это радует.

Munin в сообщении #240684 писал(а):

Потому что объективно существует только то, что можно инструментально наблюдать или измерить, и то, что восстанавливается из этих величин математическими преобразованиями.

Измерение есть преобразование некоторой информации о системе. Очевидно, возможно обратное преобразование; однако далеко не всегда его можно задать явно. То есть: соотношение есть, однако выражающие его уравнения неизвестны (и не факт, что вообще когда-нибудь будут заданы).

Поэтому Ваше утверждение эквивалентно тому, что неизученное не существует объективно, т.е. мир полностью познан, что очевидная чушь.

Munin в сообщении #240684 писал(а):

Например, ноты на бумаге - существуют, звук в концертном зале - сущестует, а мистической "музыкальной информации", которая не подчиняется элементарным законам информации, и может восстанавливать потери за счёт добавления шума, - гарантированно не существует.

Потери восстанавливает не музыкальная информация, а канал её передачи, за счёт некоторого преобразования информации акустической (в которой содержится музыкальная), связанного с внешним шумом.

Говоря же о том, что музыкальной информации не существует, Вы фактически утверждаете, что не существует музыки. То есть: ноты на бумаге есть, а музыки - нет!

Munin в сообщении #240684 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240579 писал(а):

Ухо, конечно, передаёт сигнал, привнося в него свои искажения, но восприятие гармонической структуры никак с этим не связано, за исключением самых низких частот, где ухо усиливает обертоны, помогая мозгу узнавать основу гармонического рисунка, если она прописана в НЧ в партии органа, например.

Ну да, то, что "восприятие гармонической структуры никак с этим не связано", доказывается на уровне "мамой клянус!", а то, что резонансные частоты структур уха, наоборот, высокие, игнорируется.

http://www.aml.nm.ru/psyhologi/bekeshi/1.htm

Цитата:


Фиг. 5. Эффект резонанса во внешнем слуховом проходе.
Ордината показывает отношение (в децибелах) между давлением звука у барабанной перепонки и давлением звука у входа в слуховой канал (Винер, 1947). О влияниях слуховой дифракции вокруг головы см, у Винера и Росса (1946).

М-дя. А о гармонических искажениях Вы знаете? Знаете, на каком уровне внутреннее ухо воспринимает синус 30 Гц? Погуглите. А почему мы его всё-таки уверенно слышим, знаете? Как раз-таки потому, что уровень гармонических искажений в среднем ухе на НЧ высок. Мы низкие частоты воспринимаем за счёт их обертонов. Именно поэтому низкочастотные партии хорошо воспринимаются в качестве основы гармонического рисунка мелодии - структуры, образуемой обертонами нот разной высоты, и анализируемой мозгом как раз с целью вычленения "сигнала" - той самой музыкальной информации (а последствия процесса этого анализа как раз и вызывают соответствующие ощущения от прослушивания, простейшие из которых - ощущения консонанса и диссонанса).

А резонансы уха тут совершенно ни при чём.

P.S. Кстати, сослались Вы на сайт Анатолия Марковича Лихницкого, известного аудиоэксперта, который опытным путём пришёл к тому же самому выводу, к которому я пришёл в значительной степени теоретически. Это самое влияние случайностей на акустический сигнал он называет "рандомизацией".

P.P.S. Я предлагаю вернуться к более предметному обсуждению, раз уж Вы проингорировали моё объяснение ощущения натуральности, естественности звучания при прослушивании музыки (которое, кстати, профессиональные музыканты нашли весьма близким к истине).

Munin в сообщении #240372 писал(а):

Во всём вы будете правы, только это называется тождественность частиц. Термин. А отличимость - не термин. Кстати, "принципиальную неотличимость электронов" можно считать термином. А абстрактную отличимость непонятно чего от непонятно чего - нельзя.

Значит ли это, что применение квантора общности к терминам невозможно? То есть: "тождественность электронов" - термин, а "тождественность" (она же "неотличимость") - не термин? Формализуется-то это обобщение (абстрагирование, говоря Вашими словами) достаточно просто.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Вы только что согласились с объективностью информации (которой являются эти самые уравнения). Это радует.

С объективностью информации (которой является негэнтропия) никто и не спорил. А попытки привязать мои слова к оправданию вашей чуши - засуньте себе в задний карман джинсов.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Измерение есть преобразование некоторой информации о системе.

Измерение есть получение некоторой информации о системе. Я не семилетний.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Очевидно, возможно обратное преобразование; однако далеко не всегда его можно задать явно.

Вообще-то наоборот: создание системы в заданном состоянии задаётся явно.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Поэтому Ваше утверждение эквивалентно тому, что неизученное не существует объективно, т.е. мир полностью познан, что очевидная чушь.

Нет, это ваше "эквивалентно" очевидная чушь.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Потери восстанавливает не музыкальная информация, а канал её передачи

Не менее смешно.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Говоря же о том, что музыкальной информации не существует, Вы фактически утверждаете, что не существует музыки.

Нет, это вы это утверждаете, обзывая музыку "музыкальной информацией".

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

М-дя. А о гармонических искажениях Вы знаете? Знаете, на каком уровне внутреннее ухо воспринимает синус 30 Гц? Погуглите. А почему мы его всё-таки уверенно слышим, знаете? Как раз-таки потому, что уровень гармонических искажений в среднем ухе на НЧ высок. Мы низкие частоты воспринимаем за счёт их обертонов.

Вы же только что утверждали, что к восприятию музыки передаточные характеристики уха отношения не имеют. Кстати, синус - чистый тон и не имеет обертонов :-)

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

P.S. Кстати, сослались Вы на сайт Анатолия Марковича Лихницкого, известного аудиоэксперта

Сослался я на статью Бекеши, Нобелевского лауреата. Где там она расположена - мне плевать, хоть у чёрта на куличках.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

P.P.S. Я предлагаю вернуться к более предметному обсуждению, раз уж Вы проингорировали моё объяснение ощущения натуральности, естественности звучания при прослушивании музыки (которое, кстати, профессиональные музыканты нашли весьма близким к истине).

Ещё раз: при чём здесь профессиональные музыканты?
Да и "объяснения ощущения натуральности" я что-то не заметил. Только бред про шумы, восстанавливающие информацию.

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Значит ли это, что применение квантора общности к терминам невозможно? То есть: "тождественность электронов" - термин, а "тождественность" (она же "неотличимость") - не термин?

Разумеется, невозможно. Почитайте основы лингвистики. Кстати, "тождественность" и "неотличимость" - слова тоже разные.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Измерение есть преобразование некоторой информации о системе.

Измерение есть получение некоторой информации о системе. Я не семилетний.

Получаем мы уже результат измерения, который включает в себя как некоторую информацию о системе (преобразованную к удобному нам виду), так и добавленную т.н. избыточную информацию. Всё это я назвал одним словом - преобразование. А из этого результата мы восстанавливаем некоторую информацию о системе с помощью методов обработки результатов измерения. Мне ли Вам, физику, об этом рассказывать.

Кстати, у нас с PapaKarlo уже заходил разговор об измерениях:

Droog_Andrey в сообщении #239770 писал(а):

Понимаете, Вы предлагаете рассматривать просто результат измерения $Result(measuring,object)$, а я предлагаю рассматривать $Info(object)$ и $Result = Measuring(Info)+Random(Measuing)$.

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Вообще-то наоборот: создание системы в заданном состоянии задаётся явно.

А разве всегда можно задать явно любое состояние системы?

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Нет, это ваше "эквивалентно" очевидная чушь.

То есть из того, что уравнения преобразования информации $I$ неизвестны, Вы не делаете вывода о том, что информации $I$ не существует?

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240705 писал(а):

Потери восстанавливает не музыкальная информация, а канал её передачи

Не менее смешно.

Скажу другими словами: максимум качества канала передачи музыкальной информации не приходится на максимум качества канала передачи акустической информации. Отмечу, что музыкальная информация составляет малую долю от всей акустической, даже если последнюю сократить дискретизацией по времени и амплитуде.

Кстати, это несоответствие максимумов можно формализовать.

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Нет, это вы это утверждаете, обзывая музыку "музыкальной информацией".

А что же тогда есть музыка, если не информация?

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Вы же только что утверждали, что к восприятию музыки передаточные характеристики уха отношения не имеют.

Неужели?

Droog_Andrey в сообщении #240579 писал(а):

Munin в сообщении #240513 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

Впрочем, восприятие мозгом гармонической структуры музыкальных интервалов

Прежде всего, восприятие ухом. В нём, знаете ли, свои передаточные характеристики, резонансы...

А вот здесь Ваше замечание совершенно не в тему. Ухо, конечно, передаёт сигнал, привнося в него свои искажения, но восприятие гармонической структуры никак с этим не связано, за исключением самых низких частот, где ухо усиливает обертоны, помогая мозгу узнавать основу гармонического рисунка, если она прописана в НЧ в партии органа, например.

Кстати, это ещё один тривиальный пример, когда вносимые искажения помогают распознать музыкальную информацию. Не было бы их - не наслаждались бы мы монументальной до субконтроктавы в финальном фортиссимо в Richard Strauss - Also Sprach Zarathustra. "Einleitung" (закачал специально для Вас, 19 Мб, это одно из лучших исполнений, довольно редкая запись; жаль, что присутствует некоторый клиппинг, но в остальном запись хорошего уровня качества).

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Кстати, синус - чистый тон и не имеет обертонов

Совершенно верно. Именно поэтому, если мы запустим синус 30 Гц прямо в улитку, ухо ничего не зафиксирует. Но, воспроизведённый снаружи, он, пройдя по слуховому каналу и через среднее ухо, обрастает обертонами. Если бы этого не было, нижняя частотная граница слухового восприятия была бы не 14-18 Гц, а 50-70 Гц.

Munin в сообщении #240712 писал(а):

при чём здесь профессиональные музыканты?

При том, что они компетентны в вопросах создания и восприятия музыкальной информации.

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Да и "объяснения ощущения натуральности" я что-то не заметил.

Повторяю ссылку в третий раз:

Droog_Andrey в сообщении #240634 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

Вот здесь я вкратце упоминал о природе "живости" звучания:
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... post735400

Будут какие-либо комментарии?

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Только бред про шумы, восстанавливающие информацию.

Ещё раз, медленно, почти по слогам: шумы не восстанавливают музыкальную информацию, а преобразуют акустический сигнал таким образом, что из него мозг извлекает больше музыкальной информации.

Если Вас пугает такая "конструктивная" функция шума, вспомните о банальном примере: дизеринге (dithering). Это добавление шума в акустический сигнал на определённой стадии его обработки (перед дискретизацией), которое в конечном итоге приводит к уменьшению потерь полезной информации в нём.

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Разумеется, невозможно. Почитайте основы лингвистики.

Получается, обобщение с частиц на все объекты запрещено, а с электронов на все частицы - разрешено?

Munin в сообщении #240712 писал(а):

Кстати, "тождественность" и "неотличимость" - слова тоже разные.

Но физический смысл одинаковый, с учётом того что наблюдаемость является критерием существования. Наблюдаемость отличий означает существование отличий, т.е. нарушение тождественности, и наоборот. Всё чётко.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Получаем мы уже результат измерения, который включает в себя как некоторую информацию о системе (преобразованную к удобному нам виду), так и добавленную т.н. избыточную информацию.

Избыточную - это какую это? О цвете чернил в авторучке экспериментатора?

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

То есть из того, что уравнения преобразования информации $I$ неизвестны, Вы не делаете вывода о том, что информации $I$ не существует?

Да. Я всего лишь делаю вывод, что ваши разглагольствования пустословны и неправомерны, поскольку вам эти уравнения равно неизвестны.

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Скажу другими словами: максимум качества канала передачи музыкальной информации не приходится на максимум качества канала передачи акустической информации.

А вот скажите, потерянная информация как, по-вашему, переносится? Через тонкие поля или космический информационный континуум?

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

При том, что они компетентны в вопросах создания и восприятия музыкальной информации.

То есть, вашего сказочного чёрта лысого с рогами. Ну-ну.

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Получается, обобщение с частиц на все объекты запрещено, а с электронов на все частицы - разрешено?

Нет, не получается. Чтобы с электронов что-то обобщить на все частицы, было проделано множество опытов. Кое-что, кстати, так и не обобщили. Нетрудно открыть оригинальные статьи, скажем, Дирака, и увидеть, что там "электрон", "электрон", "электрон"...

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Но физический смысл одинаковый, с учётом того что наблюдаемость является критерием существования. Наблюдаемость отличий означает существование отличий, т.е. нарушение тождественности, и наоборот. Всё чётко.

А вот тут, увы, всё не так. Наблюдаемость отличий означает существование отличий, но ненаблюдаемость отличий не означает несуществования отличий. Можно не уметь покрасить молекулы разными пометками, но всё равно заметить, что подчиняются они статистике Больцмана, а не Ферми или Бозе. В лужу вы сели, "хвилосо́ф".

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240869 писал(а):

Избыточную - это какую это? О цвете чернил в авторучке экспериментатора?

О приборе, об используемом эталоне, о сопутствующих случайных событиях и т.д. Кстати, "избыточная информация" - это термин.

Munin в сообщении #240869 писал(а):

А вот скажите, потерянная информация как, по-вашему, переносится? Через тонкие поля или космический информационный континуум?

Что Вы понимаете под потерянной информацией в данном примере?

Munin в сообщении #240869 писал(а):

То есть, вашего сказочного чёрта лысого с рогами. Ну-ну.

Т.е. на вопрос "что есть музыка, если не информация" Вы ответа не даёте?

Munin в сообщении #240869 писал(а):

Нет, не получается. Чтобы с электронов что-то обобщить на все частицы, было проделано множество опытов.

Мысль понятна.

Munin в сообщении #240869 писал(а):

А вот тут, увы, всё не так. Наблюдаемость отличий означает существование отличий, но ненаблюдаемость отличий не означает несуществования отличий.

Вообще-то слово "критерий" подразумевает применимость логической операции "эквиваленция", а не "импликация".

Munin в сообщении #240869 писал(а):

Можно не уметь покрасить молекулы разными пометками, но всё равно заметить, что подчиняются они статистике Больцмана, а не Ферми или Бозе. В лужу вы сели, "хвилосо́ф".

До-о-оброе утро. Это как же это они не покрашены, если у нас каждая выбирает состояние, какое хочет, из довольно большого количества возможностей (тонкая структура и т.п. - чем больше и несимметричнее молекула, тем больше палитра пометок)?

Вот в сверхтекучем гелии пометок, да, поменьше будет. Но всё равно будут. И, главное, это очевидно из представлений об информации.

И, кстати, формализовать неотличимость молекул в одинаковом состоянии можно. Введением величины, аналогичной тому самому обменному интегралу. Правда, она будет давать существенно меньший вклад в энергию, т.к. состояний тут - завались. Но если бы этого вклада не было, величина $TS$ для вещества была бы не той, что мы наблюдаем.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

О приборе, об используемом эталоне, о сопутствующих случайных событиях и т.д.

Класс. В приборе Штерна-Герлаха зафиксировано, что спин данной частицы в проекции на ось $z$ был $+1/2.$ Где здесь информация о приборе и эталоне?

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

Что Вы понимаете под потерянной информацией в данном примере?

То, что моск нидапалучает, если не вносить шумов.

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

Т.е. на вопрос "что есть музыка, если не информация" Вы ответа не даёте?

Разумеется, не информация. Это психофизиологическое явление, сложное и многогранное, к информации относящееся только одним боком из большого их количества. И даже этим боком - неоднозначно относящееся.

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

Вообще-то слово "критерий" подразумевает применимость логической операции "эквиваленция", а не "импликация".

Идите в школу, попросите у любого вашего ученика учебник геометрии, и посмотрите тему "признаки подобия треугольников". Это вас должно избавить от этого заблуждения.

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

До-о-оброе утро. :shock: Это как же это они не покрашены, если у нас каждая выбирает состояние, какое хочет, из довольно большого количества возможностей (тонкая структура и т.п. - чем больше и несимметричнее молекула, тем больше палитра пометок)?

О, да вы квантов не знаете? Оказывается, вы рассуждали о тождественности, не понимая, что это такое? Симметризация волновых функций - это для вас фокус на бумажке такой? Всё ясно, можете не продолжать.

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

И, кстати, формализовать неотличимость молекул в одинаковом состоянии можно. Введением величины, аналогичной тому самому обменному интегралу. Правда, она будет давать существенно меньший вклад в энергию, т.к. состояний тут - завались. Но если бы этого вклада не было, величина $TS$ для вещества была бы не той, что мы наблюдаем.

Зачёркиваете "неотличимость", вписываете "тождественность". Получается правильно.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240928 писал(а):

Класс. В приборе Штерна-Герлаха зафиксировано, что спин данной частицы в проекции на ось $z$ был $+1/2.$ Где здесь информация о приборе и эталоне?

Ну, во-первых, это не вся информация, полученная при измерении. А во-вторых, утверждение "спин равен $+\frac12$" несёт больше информации, чем один бит, внесённый нашей частицей. В нём избыточная информация заключается в том, что измеряли именно спин (инф. о приборе), что величина $+\frac12$ принята одним из возможных значений спина (инф. об эталоне) и т.п. Физик, которому будет сообщено такое утверждение, выделит из него один бит полезной информации, т.е. обработает сообщённый результат. Инопланетянин, измеряющий спин такой же частицы в таких же условиях, получит тот же бит информации от этой частицы, но облепит его совершенно другой избыточной информацией, свойственной его модели физического мира, его прибору, его эталону.

Munin в сообщении #240928 писал(а):

То, что моск нидапалучает, если не вносить шумов.

Она точно так же передаётся по каналу аудиотракта вместе с прочей информацией, просто мозг её не фиксирует - теряет. Воздействие же шумов приводит к тому, что фиксация удаётся.

Munin в сообщении #240928 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

Т.е. на вопрос "что есть музыка, если не информация" Вы ответа не даёте?

Разумеется, не информация. Это психофизиологическое явление, сложное и многогранное, к информации относящееся только одним боком из большого их количества. И даже этим боком - неоднозначно относящееся.

Любой музыкант посмеётся над таким высказыванием.

Психофизиологическое явление возникает при восприятии либо создании музыки человеком (прослушивание записи, чтение партитуры и т.п.), но никак не является самой музыкой. Не путайте информацию и результат её передачи.

Кстати, музыка является информацией даже в смысле Шеннона. Есть алфавит, язык, способы передачи и т.п. - всё тип-топ.

Munin в сообщении #240928 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

Вообще-то слово "критерий" подразумевает применимость логической операции "эквиваленция", а не "импликация".

Идите в школу, попросите у любого вашего ученика учебник геометрии, и посмотрите тему "признаки подобия треугольников". Это вас должно избавить от этого заблуждения.

Речь не о признаке, а о критерии.

Вы меня разочаровываете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Munin в сообщении #240928 писал(а):

О, да вы квантов не знаете? Оказывается, вы рассуждали о тождественности, не понимая, что это такое? Симметризация волновых функций - это для вас фокус на бумажке такой? Всё ясно, можете не продолжать.

Кванты я знаю. И про симметризацию (точнее, анти- для электронов) я выше рассказывал. Не увиливайте от ситуации.

Munin в сообщении #240928 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

И, кстати, формализовать неотличимость молекул в одинаковом состоянии можно. Введением величины, аналогичной тому самому обменному интегралу. Правда, она будет давать существенно меньший вклад в энергию, т.к. состояний тут - завались. Но если бы этого вклада не было, величина $TS$ для вещества была бы не той, что мы наблюдаем.

Зачёркиваете "неотличимость", вписываете "тождественность". Получается правильно.

Ну вот, уже "правильно". А то "квантов не знаете", "в лужу сели"...

Стало быть, Вы не будете спорить с тем, что статистика Больцмана обусловлена тем, что у молекулы есть широкий выбор состояний, и этот выбор осуществляется достаточно часто (т.е. величина $\hbar/kT$ достаточно мала) для того, чтобы использовать статистическое описание?

-- Вс сен 06, 2009 13:54:40 --

Droog_Andrey в сообщении #240873 писал(а):

Это как же это они не покрашены, если у нас каждая выбирает состояние, какое хочет, из довольно большого количества возможностей

Вот, не поленился стащить с полки ЛЛ-V и убедиться, что формула (37.1) и текст после неё подтверждают эти слова.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Ну, во-первых, это не вся информация, полученная при измерении.

А какая ещё? Цвет авторучки экспериментатора?

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

А во-вторых, утверждение "спин равен $+\frac12$" несёт больше информации, чем один бит, внесённый нашей частицей.

Ну надо же... пора вам физику частиц со спином $1/2$ учить...

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Инопланетянин, измеряющий спин такой же частицы в таких же условиях, получит тот же бит информации от этой частицы, но облепит его совершенно другой избыточной информацией, свойственной его модели физического мира, его прибору, его эталону.

Вот оно: для инопланетян физика другая, оказывается! И у электрона число компонент другое, и на нижнем уровне они могут собираться не по двое, как в земном принципе запрета Паули, а по трое.

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Она точно так же передаётся по каналу аудиотракта вместе с прочей информацией

Ну слава богу! Значит, для её восстановления шумы не нужны? И мировой эгрегор тут ни при чём?

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Любой музыкант посмеётся над таким высказыванием.

Ну да, то, что вы считаете любого музыканта специалистом в теории информации, мы уже знаем. И сами над этим смеёмся. Что-нибудь новое будет?

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Психофизиологическое явление возникает при восприятии либо создании музыки человеком (прослушивание записи, чтение партитуры и т.п.), но никак не является самой музыкой. Не путайте информацию и результат её передачи.

Пара деталей для размышления: музыкант может, читая музыку с листа (нотную запись), представлять её себе, и даже получать эстетическое наслаждение. Звуковые колебания при этом совершенно не задействованы. Музыка тесно сливается с такими вещами, как чувство ритма (существуют виды музыки, сводящиеся чисто к ритму, например, барабанный бой), пение (на восприятие голоса влияют подсистемы распознавания образов по голосу в мозгу), и даже стихи.

Впрочем, когда человек, как вы, упёрт в "плодах своих размышлений", ему ничего не поможет...

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Кванты я знаю. И про симметризацию (точнее, анти- для электронов) я выше рассказывал.

Рассказывать-то рассказывали, и даже ввели меня этим в заблуждение. А оказалось, понимать вы её не понимаете, раз считаете, что пометки есть.

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

О, а тут оказывается, что я знаю кванты.

Нет, квантов - не знаете. Статфизику - может, знаете. А вот в квантах как раз ошибаетесь. Такая парадоксальная ситуация.

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

Стало быть, Вы не будете спорить с тем, что статистика Больцмана обусловлена тем, что у молекулы есть широкий выбор состояний, и этот выбор осуществляется достаточно часто (т.е. величина $\hbar/kT$ достаточно мала) для того, чтобы использовать статистическое описание?

Нет, зачем мне спорить с чушью? Я её просто проигнорирую. "Широкий выбор состояний" и прочее сяо - это то, что харакетризует любое равновесное статистическое распределение, а вот отличий Больцмана от Ферми и Бозе вы не указали.

[Vallav]

Munin в сообщении #240942 писал(а):

"Широкий выбор состояний" и прочее сяо - это то, что харакетризует любое равновесное статистическое распределение, а вот отличий Больцмана от Ферми и Бозе вы не указали.

Вроде Больцман - это ассимптота как для Ферми так и
для Бозе.
Или я опять что то пропустил?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240942 писал(а):

А какая ещё?

Да много какая. Вообще-то информация от детектора идёт. Там и ищите.

Munin в сообщении #240942 писал(а):

Вот оно: для инопланетян физика другая, оказывается! И у электрона число компонент другое, и на нижнем уровне они могут собираться не по двое, как в земном принципе запрета Паули, а по трое.

Прекратите, пожалуйста, нести бред.

Я чётко указал:

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

получит тот же бит информации от этой частицы

Такое впечатление, что Вы не читаете моих сообщений, а фантазируете на тему того, что Вам мог бы ответить какой-нибудь идиот.

Munin в сообщении #240942 писал(а):

Ну слава богу! Значит, для её восстановления шумы не нужны? И мировой эгрегор тут ни при чём?

Для восстановления - не нужны. Для восприятия - нужны.

Munin в сообщении #240942 писал(а):

Что-нибудь новое будет?

А Вам недостаточно аргументов в пользу того, что музыка является информацией?

Тот факт, что музыку записывают на электронные носители информации, Вас не смущает?

Munin в сообщении #240942 писал(а):

Пара деталей для размышления: музыкант может, читая музыку с листа (нотную запись), представлять её себе, и даже получать эстетическое наслаждение. Звуковые колебания при этом совершенно не задействованы. Музыка тесно сливается с такими вещами, как чувство ритма (существуют виды музыки, сводящиеся чисто к ритму, например, барабанный бой), пение (на восприятие голоса влияют подсистемы распознавания образов по голосу в мозгу), и даже стихи.

Совершенно верно. Это лишний раз подчёркивает, что музыка является информацией, которая может передаваться электронным, акустическим, бумажно-чернильным, вербальным и каким ещё угодно образом.

Munin в сообщении #240942 писал(а):

А оказалось, понимать вы её не понимаете, раз считаете, что пометки есть.

С. 139 ЛЛ-V начинается словами: "Обозначим символом $n_k$ число частиц в газе, находящихся в $k$-м квантовом состоянии". Вы считаете, что нахождение в $k$-м состоянии - это не пометка?

Munin в сообщении #240942 писал(а):

А вот в квантах как раз ошибаетесь.

И в чём конкретно моя ошибка, если уж на то пошло?

Munin в сообщении #240942 писал(а):

"Широкий выбор состояний" и прочее сяо - это то, что харакетризует любое равновесное статистическое распределение, а вот отличий Больцмана от Ферми и Бозе вы не указали.

Ну, во-первых, этого от меня и не требовалось. А, во-вторых, Вы снова выборочно читаете мои ответы. Помимо наличия большого количества состояний я также указал, что

Droog_Andrey в сообщении #240936 писал(а):

этот выбор осуществляется достаточно часто (т.е. величина $\hbar/kT$ достаточно мала)

* * * * * * *

Пока мы имеем следующий результат:
1) Вы не знаете, что такое критерий
2) Вы не знаете, что такое избыточная информация
3) Вы не знаете, что музыка является информацией
4) Вы не отличаете восстановление информации от восприятия информации
5) Вы не отличаете информацию от последствий её восприятия
6) Вы не знаете, чем отличаются искажения от шумов
7) Вы не знаете, как шум в канале передачи может уменьшать искажения полезного сигнала
8) У Вас очень смутное представление о слухе и восприятии музыки (объяснить восприятие человеком низких частот удалось только с третьего раза)
9) ... (впишите сами что-нибудь)

Я пока ещё не верю, что Вы считаете, что молекулы в газе, подчиняющемся статистике Больцмана, тождественны, но скоро Вы меня и в этом убедите...

[Vallav]

А как измеряется ( определяется ) количество информации
в музыке?
По величине эмоционального отклика, вызванного музыкой
у воспринимающего ее субъекта?
С количеством информации в сообщении вроде несколько
проще. Там есть максимально возможное изменение
вероятности.
А вот максимально возможный эмоциональный отклик -
это нечто непонятное...