2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:28 


17/06/06
75
Котофеич, то что я хотел сказать - я сказал. Затем повторил. И повторил ещё раз. И сейчас снова повторю, только другими словами:
Теория случайных процессов есть, а случайных процессов - нет.
Случайность - характеристика модели процесса. Если точнее - характеристика её полноты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Pointer писал(а):
Теория случайных процессов есть, а случайных процессов - нет.
Случайность - характеристика модели процесса. Если точнее - характеристика её полноты.


Это имеет какие-нибудь основания, кроме смутных личных ощущений?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Ну это уже не очень важно есть они эти случайные процессы или нет. Главное есть теория и нет ее конкретной альтернативы. Я думаю, что именно по этой причине молодые
упитанные мыши стали попадаться мне крайне редко, ну в точности в согласии с теорией больших уклонений, а жаль. А вот что Вы думаете про ЧД в РТГ Логунова :?: Он говорит что ЧД в его теории нет, а я говорю что есть :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:52 


17/06/06
75
2 Someone.
Кроме "смутных личных ощущений" есть ещё несмутные. Ну и ещё кое-что.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 23:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: М-да. Очень своевременная книга :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Pointer писал(а):
2 Someone.
Кроме "смутных личных ощущений" есть ещё несмутные. Ну и ещё кое-что.


Да. Особо впечатляет пассаж про социализм:

Цитата:
При социализме, где господствует общественная собственность на средства производства и власть принадлежит рабочему классу, трудящимся во главе с коммунистической партией, Н. выступает почти в "чистом" виде, осуществляется в форме планомерной деятельности людей и находит выражение в постановке и решении социальных задач. Здесь сфера действия С. ограничивается.


Случайность - это буржуазные происки. Жалко, мировой революции не было. А то бы никакой случайности и в помине не было.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 00:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Pointer писал(а):
Котофеич, то что я хотел сказать - я сказал. Затем повторил. И повторил ещё раз. И сейчас снова повторю, только другими словами:
Теория случайных процессов есть, а случайных процессов - нет.
Случайность - характеристика модели процесса. Если точнее - характеристика её полноты.

:evil: Вы наверное хотели сказать неполноты модели :?: Наличие скрытых парайметров, которые по предположению покойного Берлиоза, всем этим статистическим ансамблем и управляют. Пока сторонники такого подхода не предложили ни одной количественной теории.
Мене всегда казалось, что все с точностью до наоборот. Случайные процессы есть,
а вот полностью удовлетворительной теории этих процессов пока нет. Вот Вам и кажется,
что и самих процессов нет. Очень часто случайность смешана с полной неопределенностью
или отсутствием информации. Наука не всемогуща, сами понимаете. Вот например один мой знакомый (покойник) умер от того, что ему на голову упал кирпич. Я сказал участковому милиционеру, что это была случайность, а вот например милиционер как и Вы не был уверен, ну типа того, что может покойный навредел другим людям или еще чего похуже сделал. Или к примеру история про кота, Берлиоза и трамвай...Всякий знает, что гибель несчастного Берлиоза не была случайной. Но из этого вовсе не следует, что число таких происшествий подчиняется некоему строго детерминированному закону, который нам не известен. :lol:
Ну если говорить серьезно, то в наше время убедиться в существовании случайных
процессов не очень сложно. Купите себе хороший генератор псевдослучайных чисел, и экспериментируйте пока Вам не станет ясно что случайные процессы это не просто байки
теоретиков, а объективная реальность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 01:47 


17/06/06
75
2 Someone.
Следует так понимать, что приведённый "пассаж" про социализм автоматически обесценивает статью в целом. Спасибо, теперь буду знать, что книга не заслуживает доверия, если у неё грязная обложка.

2 Котофеич.
Цитата:
Случайные процессы есть...

К этому утверждению должно прилагаться определение случайного процесса.
Цитата:
Купите себе хороший генератор псевдослучайных чисел, и экспериментируйте пока Вам не станет ясно что случайные процессы это не просто байки теоретиков, а объективная реальность.

Возвращаемся к тому же: если нет детерминированной модели процесса, то процесс случаен. Так?
А если такая модель появится, то он уже будет не случаен? Замечательно...
То есть, пока мы думаем, что Земля плоская - она плоская...
Смею заверить, что наука _не настолько_ "не всемогуща".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Что значит нет детерминированной модели. Да ради бога, пусть модель будет
детерминированной, однако если в системе есть стохастический атрактор, то динамика
будет совершенно непредсказуемой в классическом смысле. Вы наверное что нибудь слышали
про систему Лоренца :?: Вообще я не советую много думать над этим вопросом. Например
основоположник современной теории флуктуаций Больцман, застрелился на этой почве и кое
кто из его опонентов тоже...
Последующее развитие науки показало, что детерминированность в мире динамических систем это редкое явление. Нужно просто знать современное состояние проблемы и тогда все Ваши вопросы отпадут. http://chaos.peerx-press.org/cgi-bin/ma ... ype=logout

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:25 


17/06/06
75
Цитата:
...если в системе есть стохастический атрактор, то динамика будет совершенно непредсказуемой в классическом смысле.

И что - непредсказуемость (несовершенство модели) теперь означает случайность моделируемого?
То есть, если причину чего-то невозможно (сложно, лениво и т.д) учесть, то этой причины как бы вовсе и нет, а есть только её абстрактное представление, некий стохастический параметр?
По-прежнему ничего не смущает?

Это как если бы я нарисовал в тетрадке яблоко, а потом утверждал, что вкус яблок - точь-в-точь как у жёваной бумаги...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Система Лоренца это не модель чего то там, что не известно. Это совершенно конкретная динамическая система без каких либо скрытых параметров, траектории которой обладают непредсказуемым поведением. Научный эксперимент состоит не в жевании яблок,
а в исследовании более сложных процессов с помощью компьютеров и строгих математических методов, альтернативы просто нет. Для того чтобы применить чисто детерминированное описание, необходимо, чтобы система была устойчивой в целом по Ляпунову. В противном случае точность классического описания будет падать со временем,
потомуйчто начальное состояние системы невозможно померять точно. Так что корень проблемы вовсе не в отсутствии каких то моделей. Потрудитесь всетаки прочитать и осмыслить вот это
:P http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%81%D0%B0
и не требуйте от говорящего кота слишком много.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 13:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Шимпанзе писал(а):
К Вашей радости нет никакой возможности развернуто ответить. Сами видите, дисциплина обязывает.
Шимпанзе

Мой дорогой друг. Вы мене напоминаете другого моего друга, ныне покойного Дон Кихота.
Он тоже любил воевать с ветряными мельницами и не признавал никакой дисциплины. И вот
итог-- бедный Дон Кихот погиб :twisted: , а мельницы как стояли так и стоят и машут крылышками :P

 Профиль  
                  
 
 Определение в студию!
Сообщение19.06.2006, 18:36 


17/06/06
75
2 Котофеич.
Воспользуюсь предложенной ссылкой:
Цитата:
...характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Результатом такой чувствительности является то, что поведение такой системы кажется случайным...

Слово "кажется" выделил я. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между "кажется" и "является"?

И мне всё более и более странно такое упорство в стремлении выдать метахарактеристику "случайный" за свойство системы.
Хотелось бы всё-таки получить определение "случайного процесса".
Фактически, я не вижу возможности продолжать обсуждение, пока не увижу это определение.
До сих пор я видел только доказательства полезности или необходимости построения стохастических моделей процессов. Бессмысленные доказательства, поскольку излишние, в отличии от доказательства тезиса о существовании "случайных процессов" (и суперпозиции возможных вариантов развития событий).

Чтобы далеко не ходить, возьмём тот же затасканный пример с распадом атома. Момент распада непредсказуем (возможно, принципиально непредсказуем), и, стало быть, процесс описывается вероятностной моделью. Прошу показать, что и сам этот процесс является вероятностным, то есть, например, что момент распада не обусловлен однозначно предшествующим ему состоянием Реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение в студию!
Сообщение19.06.2006, 19:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Простите. Вы прочитали первую фразу и остановились. Динамика этой системы более чем случайна. Она хаотична, т.е. непредсказуема. Вот Вам правильное определение. Прочтите и успокойтесь
Chaotic system:
A determinic system that seems to be a probabilistic system.
A dynamical system in which it's Lyapunov coetients are neg-
ative.
Irregular oscillatory process.
Mathematicaly we only need 2 di erential equations to get chaos.
There are three funtamental characteristics of chaos. a) irregular peri-
odicity, b) sensityivity to initial conditions, and c) a lack of predictability.
Examples of chaotic systems. Forced pendulum
Lasers
Chemical reactions (Zhabotinky's Oscillator)
Biological models for population dynamics
Stimulated heart cells
http://cns.montana.edu/academics/100q/d ... /chaos.pdf
http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harr ... /Chaos.pdf
Определение случайного процесса есть
в любом справочнике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Pointer писал(а):
Теперь поясняю - где тут лажа. Характеристика описания процесса отожествляется с характеристикой самого процесса.

Это не лажа, а сознательный вывод из квантовой механики. Согласно ей то, что Вы называете "описанием" -- является наиболее полным возможным описанием. Если бы, помимо описания существовала бы ещё и какая-то "характеристика", то она могла бы выступать и в качестве более полного описания, что невозможно, поскольку наиболее полное описание уже есть. Все возможные описания должны обладать одинаковой степенью полноты.

Цитата:
Понятие вероятностного описания (модели явления) глупейшим образом перепутано с понятием вероятностного процесса (самого явления). ...

Никакого глупейшего перепутывания нет. Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.

Цитата:
Может быть уважаемое собрание укажет мне место, в котором я нечувствительно накосячил?
Чем обусловлено применение термина "суперпозиция", кроме как желанием его применить?

Оно обусловлено глубокой гармонией модели, если его здесь применить. Модель становится проще и часть, ранее отдельных явлений, оказывается частным случаем явлений, происходящих в процессе наблюдения.

Ранее были известны ситуации (парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, ЭПР), когда два квантовомеханических объекта (например, частицы) оказываются несводимо связаны между собой (явление "запутывания") так, что поведение каждой в отдельности случайно, но вместе они ведут себя скоррелировано. Причём никакого обмена информации между ними не может быть.

Всё выглядит так, будто у нас есть две волшебные монетки, которые по отдельности выпадают случайно, но вместе скоррелировано. Например, всегда противоположно. И это не зависит от того, как далеко монетки и как много между ними преград.

Всё выглядит так, словно с точки зрения решки первой монетки, у второй вообще не существует решки. А с точки зрения орла первой монетки, у второй вообще не существует орла. Действительно: ведь всякий раз, когда на одной монетке существует орёл, на второй существует решка, и никак иначе. Можно вообще сказать, что это одна монетка, разные стороны которой просто находятся в разных местах.

Совершенно логично, с точки зрения квантовой механики, предположить, что и в случае наблюдения за предметом происходит то же самое: запутывание наблюдателя и предмета. Два возможных состояния наблюдателя и два возможных состояния предмета начинают существовать только друг для друга. И математически это описывается точно так же, как и запутанность ЭПР-частиц.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Progger


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group