Масса фотона

[cooler462]

Someone в сообщении #239063 писал(а):

В шестидесятые годы прошлого века американцы запускали на высокие орбиты спутники "Эхо" - здоровенные надувные баллоны из тонкой и лёгкой металлизированной плёнки. Хотели их использовать в качестве пассивных ретрансляторов. Так световое давление так меняло им орбиты...

А.А.Гришаев в статье "О главной причине эволюций орбиты ИСЗ «ЭХО-1»" писал(а):

...нам удалось построить простую модель – согласно которой, названное возмущающее ускорение могло быть полностью обусловлено локальными электромагнитными эффектами, спусковым механизмом для которых являлось действие солнечного ультрафиолетового излучения на баллон. Как уже упоминалось выше, это излучение производило бы фотоэффект, отчего баллон приобретал бы положительный заряд – который распределялся бы по поверхности, в первом приближении, равномерно. Насколько был бы изотропен компенсирующий приток электронов из окружающего пространства? Средняя тепловая скорость этих электронов составляет ~120 км/с, что гораздо больше орбитальной скорости баллона – и, казалось бы, компенсирующий приток электронов являлся бы, практически, изотропным. Однако, следует учесть магнитное взаимодействие этих электронов с фотоэлектронами, покидавшими баллон отнюдь не изотропно, поскольку они вылетали с освещённой стороны и двигались, главным образом, в сторону Солнца. Как можно видеть, компенсирующие электроны, подлетавшие к баллону с направлений, почти ортогональных линии «Солнце-баллон», из-за магнитного взаимодействия с фотоэлектронами стремились бы создать противоток по отношению к ним – отклоняясь в сторону «от Солнца». Как результат, в некоторой области, прилегающей к баллону с противосолнечной стороны, динамически поддерживалась бы избыточная концентрация отрицательных зарядов. Этот избыточный отрицательный заряд кулоновски притягивал бы положительно заряженный баллон – чем, качественно, и объяснялось бы силовое воздействие на баллон в сторону «от Солнца»...

...главная причина эволюций орбиты спутника «Эхо-1» вполне могла быть обусловлена не давлением солнечного света, а электромагнитными силами, появлявшимися в результате действия на спутник ультрафиолетового излучения Солнца. Поэтому эти эволюции, сильно укоротившие жизнь спутника «Эхо-1», не могут служить доказательством того, что солнечный свет оказывает давление.

-- Вс авг 30, 2009 03:26:51 --

PapaKarlo в сообщении #239066 писал(а):

Незнание не отменило необходимость учиться для уменьшения этого незнания. Вы почитали ссылки, которые я привел?

да, прочитал

PapaKarlo в сообщении #239066 писал(а):

Или Вы считаете, что достаточно ограничиться "школьным" определением импульса?

можно и не ограничиваться "школьным" определением. Можно и другие рассмотреть - релятивистские, например, если вы можете привести ссылку на эксперимент, подтверждающий объективность существования явлений, ими описываемых. Не мысленный эксперимент, а эксперимент осуществленный, с описанием установки, методики и результатов.

PapaKarlo в сообщении #239066 писал(а):

Кстати, а определение импульса $\vec p=m\vec v$ не есть "математический выкрутас"? Приведите критерий, позволяющий отличить "математический выкрутас" от математических формул.

под математическими выкрутасами я подразумевал формулы, применяемые в СТО/ОТО. Для меня эти теории - абстрактно-математические конструкции, лишенные экспериментального подтверждения.

PapaKarlo в сообщении #239066 писал(а):

cooler462 в сообщении #239060 писал(а):

А может рациональнее усомниться в достоверности результатов этих опытов?

Какие еще у Вас есть основания, чтобы усомниться, кроме статьи А.А.Гришаева?

собственная думалка на плечах

ps я уже предлагал Vallav`у:

cooler462 в сообщении #237612 писал(а):

Эта тема начинает превращаться в тему опровержения СТО. Ну что ж, давайте разберем эксперименты, якобы подтверждающие СТО/ОТО. Какой предпочитаете: гравитационное отклонение света, якобы наблюденное Эддингтоном, вековое движение перигелия Меркурия, или гравитационное изменение частоты света в полёте, якобы обнаруженное Паундом и Ребкой?

если есть желание продолжить на эту тему (оспаривания объективности СТО/ОТО), предлагаю переместиться туда, чтобы здесь не оффтопить

[PapaKarlo]

cooler462, а Вы случаем не Гришаев А.А.?

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

да, прочитал

Про импульс э/м поля прочитали?

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

можно и не ограничиваться "школьным" определением. Можно и другие рассмотреть - релятивистские, например, если вы можете привести ссылку на эксперимент, подтверждающий объективность существования явлений, ими описываемых. Не мысленный эксперимент, а эксперимент осуществленный, с описанием установки, методики и результатов.

Например, вот этот эксперимент - читайте часть IV статьи, только внимательно - не ограничивайтесь заголовком.

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

под математическими выкрутасами я подразумевал формулы, применяемые в СТО/ОТО. Для меня эти теории - абстрактно-математические конструкции, лишенные экспериментального подтверждения.

Приведите, пожалуйста, эксперимент осуществленный, с описанием установки, методики и результатов, подтверждающий, что импульс есть произведение массы на скорость.

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

собственная думалка на плечах

Это дело хорошее. А что такое импульс, Вы сами придумали или прочитали где?

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

если есть желание продолжить на эту тему (опровержения СТО/ОТО), предлагаю переместиться туда, ибо здесь это будет оффтопом

Нет желания, ибо это будте потерянным для меня временем.

[cooler462]

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

cooler462, а Вы случаем не Гришаев А.А.?

нет, я не А.А.Гришаев

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

да, прочитал

Про импульс э/м поля прочитали?

да, прочитал.

учебник "Электромагнитные волны и оптика" в параграфе "1.2 Энергия и импульс электромагнитного поля" учебника писал(а):

В курсе механики уже встречалось похожее соотношение между импульсом и энергией релятивистских частиц с нулевой массой покоя. Подобное совпадение не удивительно, ибо согласно современным представлениям электромагнитная волна представляет собой поток обладающих нулевой массой фотонов, движущихся со скоростью света.

авторы учебника тоже стараются нивелировать парадокс - частица не обладает массой, но обладает импульсом. И это для них не удивительно.
Это из той серии, что и постулаты Бора. Надо чтобы движущийся в атоме электрон не излучал? Надо. Ну так мы это постулируем. И никаких гвоздей.
Надо, чтобы фотон не обладал массой, но обладал импульсом? Надо. Ну а в чем проблема? Трудно ввести постулат? Нет. Вводится постулат и все. И никаких гвоздей! Пусть себе скептики оспаривают этот постулат (хоть до посинения, нам то какое до этого дело?).

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

под математическими выкрутасами я подразумевал формулы, применяемые в СТО/ОТО. Для меня эти теории - абстрактно-математические конструкции, лишенные экспериментального подтверждения.

Приведите, пожалуйста, эксперимент осуществленный, с описанием установки, методики и результатов, подтверждающий, что импульс есть произведение массы на скорость.

мы с вами не в равных положениях. Хотя бы потому, что на моей стороне такой методологический принцип научного познания, как бритва Оккама (согласно которому не следует умножать сущности без необходимости).

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

собственная думалка на плечах

Это дело хорошее. А что такое импульс, Вы сами придумали или прочитали где?

прочитал. В той же википедии.

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

если есть желание продолжить на эту тему (опровержения СТО/ОТО), предлагаю переместиться туда, ибо здесь это будет оффтопом

Нет желания, ибо это будте потерянным для меня временем.

я не настаиваю. Мое дело предложить, ваше - отказаться.

ps

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

Например, вот этот эксперимент - читайте часть IV статьи, только внимательно - не ограничивайтесь заголовком.

со статьей в УФН ознакамливаюсь

[Someone]

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

А.А.Гришаев в статье "О главной причине эволюций орбиты ИСЗ «ЭХО-1»" писал(а):

...

С помощью притянутых за уши гипотез и взятых с потолка оценок можно объяснить что угодно.
Давление света после Лебедева измерялось много раз.

cooler462 в сообщении #239064 писал(а):

математические выкрутасы не отменили необходимость наличия массы для наличия импульса

Формула-то написана для частицы с ненулевой массой. А для фотона формула другая.

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

гравитационное отклонение света, якобы наблюденное Эддингтоном

Ну конечно, надо всегда опровергать самые древние результаты экспериментов. Новых лучше не касаться. А то ведь современными радиоастрономическими средствами отклонение луча с достаточной точностью измеряется по всей небесной сфере и полностью согласуется с ОТО.

[cooler462]

Someone в сообщении #239113 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

А.А.Гришаев в статье "О главной причине эволюций орбиты ИСЗ «ЭХО-1»" писал(а):

...

С помощью притянутых за уши гипотез и взятых с потолка оценок можно объяснить что угодно.
Давление света после Лебедева измерялось много раз.

можно ознакомиться с ссылками на эти измерения?

Someone в сообщении #239113 писал(а):

cooler462 в сообщении #239064 писал(а):

математические выкрутасы не отменили необходимость наличия массы для наличия импульса

Формула-то написана для частицы с ненулевой массой. А для фотона формула другая.

а разве я с этим спорю?

Someone в сообщении #239113 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

гравитационное отклонение света, якобы наблюденное Эддингтоном

Ну конечно, надо всегда опровергать самые древние результаты экспериментов. Новых лучше не касаться. А то ведь современными радиоастрономическими средствами отклонение луча с достаточной точностью измеряется по всей небесной сфере и полностью согласуется с ОТО.

я готов ознакомиться с новыми результатами экспериментов.
Вот, к примеру, PapaKarlo привел ссылку на УФН.

[Munin]

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

Да я все понимаю, да построена, просто я пытаюсь до вас донести, и более того прошу вас помочь мне, а может быть себе, построить теорию основанною не на законе Кулона, от которого все пляшет в том числе в Теории поля

Ещё раз: именно она и построена. Вы что, глухой?

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

Вы любите умозрительное представление заменять математическим описанием.

Не заменять, а уточнять.

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

То есть из этого следует, что заряды будут притягиваться или отталкиваться, если честно я не совсем понял почему это следует из представленного выражения

Читайте учебники, работайте с ними - поймёте, почему.

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

хотя уверен что так и будет когда в основе рассуждений лежит закон Кулона который не чего не объясняет, а лишь описывает.

Вы что, не способны даже понять, что в том, что я написал, в основе рассуждений нет закона Кулона?

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

Вот с точки зрения изменения плотности энергии пространства создаваемого зарядом, исходя из свойств этого пространства, причину взаимодействия зарядов можно объяснить даже школьнику.

То, что я написал, можно объяснить даже школьнику. Вот только вы оказываетесь тупее школьника.

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

А Теория поля, знание которой вы мне предлагаете восстановить, больше описывает чем объясняет.

Не "восстановить": вы её не знали никогда. Если бы знали, то помнили бы, что она объясняет не меньше, чем описывает.

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

Задача состоит в том, что бы описать это правило.

Она решена. Решение я выписал.

Alexxnn в сообщении #239037 писал(а):

Представление кожи в виде набора цветов не опишет все ее свойства, а вот описание каждой материальной точки с помощью энергии позволит описать взаимодействие материй межу собой, и свойство самой материи.

В этом и состоит ваша невежественная ошибка. Описание с помощью энергии тоже не опишет все свойства материи. Это давно доказано, только учебники читать надо.

Alexxnn в сообщении #239041 писал(а):

А как на счет того, что энергия это мера способности системы совершить работу.

Это для детей.

[PapaKarlo]

cooler462 в сообщении #239112 писал(а):

нет, я не А.А.Гришаев

Так не держитесь за всякий бред. Я понимаю еще, когда автор свой бред защищает...

cooler462 в сообщении #239112 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

Про импульс э/м поля прочитали?

да, прочитал.

И какой вывод сделали? Провели паралелль между импульсом э/м поля и формулой $\vec p=m\vec v$? Если сделали и провели - поделитесь.

cooler462 в сообщении #239112 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

Приведите, пожалуйста, эксперимент осуществленный, с описанием установки, методики и результатов, подтверждающий, что импульс есть произведение массы на скорость.

мы с вами не в равных положениях. Хотя бы потому, что на моей стороне такой методологический принцип научного познания, как бритва Оккама

Знаете, что бывает, когда бритвой не умеючи пользуются?

Но дело не в умении. Каким образом бритва Оккама мешает Вам ответить на мою просьбу об экспериментальных данных, подтверждающих "школьную" формулу для импульса, - просьбу, аналогичную Вашей, касающейся релятивистской формулы для импульса? Или дело именно в умении?

cooler462 в сообщении #239112 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):

собственная думалка на плечах

Это дело хорошее. А что такое импульс, Вы сами придумали или прочитали где?

прочитал. В той же википедии.

И как? Заметили раздел Обобщённый импульс в аналитической механике? Заметили, что в определении импульса в этом разделе речь не идет о массе в общем случае (лишь в частном)? Заметили рассуждения о величине, сохраняющейся вследствие однородности пространства, которое можно рассматривать как определение понятия импульс?

cooler462 в сообщении #239112 писал(а):

со статьей в УФН ознакамливаюсь

Это правильно. Еще правильнее - изменить порядок действий. Вы сначала безаппеляционно отвергаете некую теорию, а потом просите информацию об экспериментальном подтверждении отвергаемой Вами теории. А надо бы наоборот - глядишь, и отвергать не придется, но сначала задуматься - а не ошибаетесь ли Вы.

[BoBuk]

Интересно... Ну пусть ладно, фотон не имеет массы (покоя). А нейтрино?

[Munin]

В принципе имеет, но на практике она слишком мала, чтобы влиять на её движение. Все нейтрино, изучаемые в опытах - ультрарелятивистские. Наличие массы у нейтрино нашли по косвенному проявлению: по квантовому эффекту взаимного превращения нейтрино разных типов. Можете считать, что не имеет - не ошибётесь.

[PapaKarlo]

BoBuk в сообщении #239184 писал(а):

Ну пусть ладно, фотон не имеет массы (покоя).

Во фотону пофартило!

BoBuk в сообщении #239184 писал(а):

А нейтрино?

Некоторые эксперименты свидетельствуют в пользу того, что нейтрино имеют ненулевую массу. Верхние границы для масс нейтрино разных типов можно найти там же.

-- Вс авг 30, 2009 17:15:36 --

Munin, если можно, в двух словах: почему существуют три вида лептонов и почему каждому из них соответствуют три вида нейтрино? Я понимаю некоторую наивность просьбы, но все же...

[Someone]

cooler462 в сообщении #239114 писал(а):

можно ознакомиться с ссылками на эти измерения?

http://ufn.ru/ufn51/ufn51_7/Russian/r517_k.pdf
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/653/article_10189.pdf
http://www.astronet.ru/db/msg/1177637

cooler462 в сообщении #239114 писал(а):

а разве я с этим спорю?

Что тогда означает Ваша фраза про математические выкрутасы?

cooler462 в сообщении #239064 писал(а):

математические выкрутасы не отменили необходимость наличия массы для наличия импульса

cooler462 в сообщении #239114 писал(а):

я готов ознакомиться с новыми результатами экспериментов.

http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #239191 писал(а):

Munin, если можно, в двух словах: почему существуют три вида лептонов и почему каждому из них соответствуют три вида нейтрино? Я понимаю некоторую наивность просьбы, но все же...

Им всем вместе соответствует три вида нейтрино. Примерно - по виду нейтрино на вид лептона. Они называются поколениями. И кварков тоже три поколения. А почему - никто не знает! :-(

[BoBuk]

PapaKarlo в сообщении #239191 писал(а):

BoBuk в сообщении #239184 писал(а):

Ну пусть ладно, фотон не имеет массы (покоя).

Во фотону пофартило!

Можно не хихикать. Моего мнения здесь никто не спрашивал.
Есть наблюдения по эффекту отклонения луча света вблизи Солнца. Если мне память не изменяет, то у Макса Борна это расписано.

[PapaKarlo]

BoBuk в сообщении #239200 писал(а):

Можно не хихикать. Моего мнения здесь никто не спрашивал.

Не обижайтесь. Просто в контексте "пусть ладно.. не имеет" улыбнуло.

BoBuk в сообщении #239200 писал(а):

Есть наблюдения по эффекту отклонения луча света вблизи Солнца. Если мне память не изменяет, то у Макса Борна это расписано.

Да, это интерпретируется как гравитационное взаимодействие. Но это не интерпретируется как наличие у фотона массы.

-- Вс авг 30, 2009 18:10:11 --

Munin в сообщении #239198 писал(а):

Им всем вместе соответствует три вида нейтрино.

А в каком смысле устанавливается соответствие?

И по поводу оценки масс - для мюонного и тау-нейтрино они довольно высоки. Однако, насколько я понимаю, это все же лишь оценки, а "точное значение" (ненулевая нижняя граница) неизвестно. Это связано со слабостью взаимодействия (не в смысле природы взаимодействия, а в смысле малости численной характериситики - сечения?) и, соответственно, с трудностью экспериментального измерения массы?

[BoBuk]

PapaKarlo в сообщении #239204 писал(а):

Не обижайтесь. Просто в контексте "пусть ладно.. не имеет" улыбнуло.

BoBuk в сообщении #239200 писал(а):

Есть наблюдения по эффекту отклонения луча света вблизи Солнца. Если мне память не изменяет, то у Макса Борна это расписано.

Да, это интерпретируется как гравитационное взаимодействие. Но это не интерпретируется как наличие у фотона массы.

Я не обижаюсь.
Что касается массы фотона... Тут Munin дал такую ссылочку... на забугорный сайт. Особенно меня порадовали данные по фотону. http://pdg.lbl.gov/2009/listings/rpp2009-list-photon.pdf