Законы термодинамики - энтропия

[Шимпанзе]

В Википедии записано:

«Термодинами́ческая энтропи́я S, часто просто именуемая энтропия, в химии и термодинамике является мерой количества (необратимого рассеяния - прим. Шимпанзе) энергии в физической системе, которая не может быть использована для выполнения работы»


Здесь явная неточность или описка или не правильный перевод. Тем более, что далее в статье Википедии указанное определение никак не подтверждается, скорее, наоборот, опровергается. В скобках я указал – что, на мой взгляд, следует добавить в определение энтропии.
Не понятно , о чем спор, даже единицы измерения у энергии и энтропии разные. Разные параметры, по-разному характеризуют состояние системы.
В статье , кстати есть и старые понятия. Так, после работ Пригожина энтропия уже не рассматривается как мера беспорядка в чистом виде.
( Данный пример показывает, что Википедия не может служить нам указом. Во-первых, туда пишут кому не лень, и, во-вторых, переводит тоже кому не лень, и в третьих, не редактируют статьи те , кому лень. А их большинство. )


Шимпанзе

[Andrey Soloduhin]

Мои мысли по этому поводу конечно не научные - чисто филосовсике.
Просто странно что энтропия и энергия всегда вместе.
Может энтропия это более фундаментальная харрактеристика через которую можно все вывести.

Книжка вроде такая даже есть
"Царица мира и ее тень"
правда скачать мне ее не удалось.

[Dims]

Шимпанзе писал(а):

Не понятно , о чем спор, даже единицы измерения у энергии и энтропии разные. Разные параметры, по-разному характеризуют состояние системы.

Ну у энергии и температуры тоже единицы могут быть разные. И потом там же написано: "мера".

А чем лучше "необратимого рассеяния"? От этих слов возникает ассоциация, что энергия куда-то рассеялась. Но она ведь не рассеялась, он здесь же, в системе. Просто её нельзя использовать.

Цитата:

В статье , кстати есть и старые понятия. Так, после работ Пригожина энтропия уже не рассматривается как мера беспорядка в чистом виде.

А в каком? Что изменилось?

[Шимпанзе]

Dims писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Не понятно , о чем спор, даже единицы измерения у энергии и энтропии разные. Разные параметры, по-разному характеризуют состояние системы.

Ну у энергии и температуры тоже единицы могут быть разные. И потом там же написано: "мера".

А чем лучше "необратимого рассеяния"? От этих слов возникает ассоциация, что энергия куда-то рассеялась. Но она ведь не рассеялась, он здесь же, в системе. Просто её нельзя использовать.

Разница есть между: "мера энергии" и "мера необратимого рассеяния энергии"? Те, кто не улавливает разницу, принимают энтропию за «меру энергии», и далее за саму энергию. Два выделенных слова просто исчезли в статье (и я, кажется, догадываюсь почему). Понятно, что энергия рассеялась в системе, а где ещё? Чтоб её использовать надобно вначале её утилизировать, то есть затратить дополнительную энергию.
С единицами измерения не понял. Какие бы Вы не выбрали единицы измерения у энергии и энтропии они будут разные ( в отличии от энтальпии- это энергия).

Цитата:

Цитата:

В статье , кстати есть и старые понятия. Так, после работ Пригожина энтропия уже не рассматривается как мера беспорядка в чистом виде.

А в каком? Что изменилось?

Об этом писал ранее, Пригожин показал, что и хаос может создавать порядок. Наряду с рассеиванием энергии происходит её концентрация путем образования (кристаллизации) новых химических веществ, новых форм материи. Так, например, возникла жизнь.


Шимпанзе

[Шимпанзе]

Andrey Soloduhin писал(а):

Мои мысли по этому поводу конечно не научные - чисто филосовсике.
Просто странно что энтропия и энергия всегда вместе.
Может энтропия это более фундаментальная харрактеристика через которую можно все вывести.

Книжка вроде такая даже есть
"Царица мира и ее тень"
правда скачать мне ее не удалось.

Более фундаментального понятия, чем "энергия" ( хотя никто толком не знает, что это такое) пока не существует. Энергии, как и деньгам, свойственно незаметно бесследно исчезать из кармана или из банковского счета. Эту способность к исчезновению с конкретного именного счета в банке и превращение денег (энергии) во всякую ерунду и назвали красивым словом - энтропия. Вот и вся философия.


Шимпанзе

[Andrey Soloduhin]

А можно так сказать:
Низкая энергия вызывает стремление системы к понижению энтропии.
Высокая энергия вызывает стремление системы к повышению энтропии.

Вроде как:
увеличили энергию - систма устремляется к нарушению своего состояния
убавили энергию - систма устремляется к своему устойчивому состоянию


только я понимаю под системой не обязательно газ как во втором законе термодинамики
системой может быть атом например

[Шимпанзе]

Прослеживается полная аналогия с деньгами. Чем больше денег у Вас, тем стремительнее они улетучиваются и, наоборот, чем меньше денег, тем меньше Вы стараетесь их тратить.
Ваще тут на мой взгляд наклевывается неплохая методика технического анализа динамики рынка акций и прочих «гадостей». На мат. форуме вроде нет тем, посвященных прогнозу динамики рынка. А жаль.
По аналогии с термодинамическим определением энтропии можно ввести следующие обозначения:

${dSm}=\frac{dM}{I} $ (1)



Где Sm – энтропия денег; - M – вложения ( или убыль) денег
Что такое I пока трудно сказать. Однако сделаем предположение, что этот параметр условно определяет суммарную энерго - и наукоемкость
«игрока», характеризующую его потенциальную возможность ( желание) «съесть» рынок.
Далее обратимся к статистическому определению энтропии, для нашего случая запишем

${Sm}=\ {k}}{ln (N)} $ (2)

Где k – постоянный коэффициент, N - число участников (брокеров) на рынке.



Итак, приравнивая первое уравнение ко второму определяем постоянную k и среднестатистический параметр I из экспериментальных
данных, которые ежедневно высвечиваются на всех биржах мира. А далее прогноз…


Шимпанзе

[Dims]

Шимпанзе писал(а):

Разница есть между: "мера энергии" и "мера необратимого рассеяния энергии"?

Не просто "мера энергии", а "мера энергии, которую..." (нельзя использовать). Вот я как раз из тех, кто не понимает, что такое энтропия в термодинамических понятиях (то есть, без привлечения статфизики). Я до этого сотни раз читал про это Ваше необратимое рассеяние и "видел фигу". А тут прочёл, что энергия, оказывается, никуда не рассеялась (в моём представлении, рассеяние -- это рассеяние в пространстве), а просто перешла в бесполезную форму и что мера этого и есть энтропия -- и сразу всё понял.

Что, это неправильно?

Цитата:

Два выделенных слова просто исчезли в статье (и я, кажется, догадываюсь почему).

Я склоняюсь к мысли что потому, что автор хотел, чтобы его поняли.

Цитата:

Понятно, что энергия рассеялась в системе, а где ещё?

Что значит "рассеялась в системе"? Мне это непонятно. Просто как слово. Рассеялась -- это значит рассыпалась, потерялась и исчезла. А она не исчезла никуда.

Цитата:

Чтоб её использовать надобно вначале её утилизировать,

Вот опять. Что значит "утилизировать"? Утилизировать в моём представлении значит выбросить в помойку.

Видимо, просто-напросто существует какой-то "термодинамический сленг", который обычных людей вводит в заблуждение, но который термодинамики очень любят.

Моё мнение пока что: убрать эти все "рассеяния" и "утилизацию". Если конечно я не заблудился в трёх соснах и это всё-таки что-то значит. Буду благодарен, если разъясните.

[Andrey Soloduhin]

Andrey Soloduhin писал(а):

А можно так сказать ?

Забыл поставить знак вопроса в предыдущем посте, а то получилось как утверждение.

[Pointer]

Считаю, что понятие "энтропия" сродни понятию "информация", то есть является характеристикой отношения между моделями (одну из которых можно, к примеру, назвать "наблюдатель").
Именно между моделями, то есть между информационными, а не физическими объектами.
То есть, физического смысла это понятие не имеет, поскольку во всех его определениях явно или неявно присутствует ссылка на "пригодность" (то есть "предпочтительность", "желательность" и пр. разновидности интерпретации).

Особенно наглядно это проистекает из определения: "Э. - мера беспорядка".
Порядок/беспорядок в данном случае может подразумевать и социально-правовое понятие, и колмогоровскую сложность - но, в любом случае, это оценка, а не свойство системы.

В качестве наглядной аналогии приведу такой пример, как характеристики "много" или "мало". Понятия эти не имеют самостоятельного физического смысла, и всегда требуют дополнения вида: "много для того-то" и "мало для сего-то".

[Andrey Soloduhin]

Pointer писал(а):

То есть, физического смысла это понятие не имеет

Допустим существует законченное математическое описание всех законов вселенной.
В этом описании не будет констат. Константа это признак незнания всех законов.

Как вы считаете какие понятия из математики будут иметь самостоятельный физический смысл?

[Pointer]

2 Andrey Soloduhin.

Цитата:

Как вы считаете какие понятия из математики будут иметь самостоятельный физический смысл?

Больше, меньше, равно...

Не уверен, что правильно понял вопрос.
Или это к тому, что понятие "физический смысл" само по себе большого смысла не имеет? :)

[Аурелиано Буэндиа]

Andrey Soloduhin писал(а):

В этом описании не будет констат. Константа это признак незнания всех законов.

На мой взгляд это весьма распространенное и спорное утверждение.
Ну а если для аппроксимации всех констант законами вам не хватит физических явлений. Что Вы тогда будете делать?

[Pointer]

2 Аурелиано Буэндиа

Цитата:

...если для аппроксимации всех констант законами вам не хватит физических явлений. Что Вы тогда будете делать?

А он уже сделал - допущение. Допустим, хватило.

Это я в том смысле, что не хотелось бы отклоняться от обсуждения собственно энтропии, переходя к решению онтологических вопросов, не имеющих к ней (imho) непосредственного отношения.
Тема о возможности и форме построения Единой Теории Бытия - весьма занимательная, но отдельная. :)

[Аурелиано Буэндиа]

Pointer писал(а):

Считаю, что понятие "энтропия" сродни понятию "информация", то есть является характеристикой отношения между моделями (одну из которых можно, к примеру, назвать "наблюдатель").
Именно между моделями, то есть между информационными, а не физическими объектами.
То есть, физического смысла это понятие не имеет, поскольку во всех его определениях явно или неявно присутствует ссылка на "пригодность" (то есть "предпочтительность", "желательность" и пр. разновидности интерпретации).

Понятие энтропия встречается в разных областях, поэтому и смысл в разных случаях можно вкладывать разный. И я с вами согласен, что используя эту "неоднозначность" можно с успехом спекулировать этим понятием. Лично я считаю, что энтропия это не энергия. Хотя, соглашусь, что в некоторых частных случаях энтропии можно придать смысл энергии. А в общем нет.