Откуда взялась Полиция мыслей?

[eLectric]

Michael2008,

Цитата:

" Ну, считались либеральными, но не были... ". Может, все же, проще ваши критерии пересмотреть?

Нифигасе. Вы опять предлагаете мне пересмотреть моё мнение, причем опять таки на каких-то странных основаниях. Чтоб вам спорить было легче? Что вы собс-но предлагаете? Чтобы я считал страну с рабством либеральной?

Цитата:

вы зарезервирорвали за либерализмом прнцип

Слово-то какое вы подобрали - "зарезервировать". Что-бы оно значило? Не-е, не я эти принципы провозглашал и "резервировал".

Цитата:

прнцип на который претендуют идеологии не считающие себя либеральными

А они что, "зарезервировали" этот приницп? Вы никогда не слышали о преемственности идеологий. Ни для кого не секрет христианские корни либерализма. И чегой-то коммунист должен чувствовать себя оскрбленным, если вдруг прочитает в книжке, что какие-то его идеи о равенстве существовали ещё до того, как он получил партийный билет? Марксисты прямо называли идеалиста Гегеля своим предтечей и не оскорблялись по этому поводу.


Шимпанзе,
Да, может, и симпатичные были морячки, но не часто собирались для обсуждения нюансов либеральной идеологии. Это дикари на них дурно влияли.

[Мастак]

Симкинс в сообщении #235507 писал(а):

Мастак в сообщении #231590 писал(а):

"Боязнь прослыть" - касается того, в чем человек сам не уверен.
Миллиардер не боится прослыть в каких-то обществах нищим. А вот нищий боится прослыть нищим, но при этом боится тот нищий, который стал нищим недавно. Действительно плохой уже не боится прослыть плохим, но боится, что это мнение будет мешать ему жить.

А эта боязнь очень распространена. В том числе миллиардеры боятся признать, что они не воспринимают высокого искусства.

Вообще как всегда вопрос в критериях и в "а судьи кто".
Опять же - боязнь прослыть, НО ВО МНЕНИЯХ КОГО (например, если кого-то не уважаешь, то на него и не обижаешься - и какие-то ответные реакции вроде как бы обиды - не обида, а раздражение и презрение). "Прослыть" - часто не то, что есть, а то - что кому-то показалось. И опять неоднозначно - уже огловший Бетховен продолжал чувствовать вибрации музык. инстр. и сочинять музыку.

Вот в увидел
в желтом профиль мужчины от шеи, а в черном - профиль женщины также от шеи - так просто мазнув не нарисуешь, а по тесту - пародия. Может быть пародия на инь и ян, но наверно талантливая - как бывают, например, пародии на эстраде - забавнее, чем исходник.
P.S. Автор тестов (если верить) сам нарисовал пародии. Но тогда как минимум автор тестов много рассматривал и думал по поводу этого стиля и вполне мог случайно выдать нечто. (Так - как говорят литераторы - в своей жизни одну хорошую книгу может написать любой человек, отразив свои собственные переживания).

[Michael2008]

eLectric в сообщении #237404 писал(а):

Чтоб вам спорить было легче?

С вами спорить и так относительно легко. Вы достаточно конструктивно отвечаете, не хамите, не переходите на личности и т.д.

eLectric в сообщении #237404 писал(а):

Что вы собс-но предлагаете?

Продолжить спор, возможно придем к общему мнению, как-то согласуем наши представления о либерализме.

-- Пн авг 24, 2009 09:50:47 --

eLectric в сообщении #237404 писал(а):

Слово-то какое вы подобрали - "зарезервировать". Что-бы оно значило? Не-е, не я эти принципы провозглашал и "резервировал".

Хорошо, я переформулирую в других терминах.

eLectric в сообщении #237404 писал(а):

Вы никогда не слышали о преемственности идеологий.

О! Замечательное слово - "идеология". На мой взгляд, разногласия сводятся к тому, что вы отождествили конкретные идеи с идеологией. Я не силен в философской терминоогии... поэтому своими словами: Назовем множество идей - базисом идеологиии. У разных идеологий базисы пересекаются, но не совпадают.

eLectric в сообщении #237404 писал(а):

И чегой-то коммунист должен чувствовать себя оскрбленным, если вдруг прочитает в книжке, что какие-то его идеи о равенстве существовали ещё до того, как он получил партийный билет? Марксисты прямо называли идеалиста Гегеля своим предтечей и не оскорблялись по этому поводу.

Гм... не уверен, что могу отвечать от имени коммуниста. Представляю себе так: коммунист четко понимает разницу между своей идеологией и либеральной. Если вы укажете ему на то, что некоторые идеи совпадают - он согласится. Если же вы его назовете либералом, он оскорбится и станет объяснять в чем разница(я представил интеллигентного коммуниста).

-- Пн авг 24, 2009 10:01:22 --

-------------
Да, и мне хотелось бы вас втянуть в обсуждение либеральной идеологии. Может так и к теме вернемся. В какой-то момент назрели идеи о свободе слова, об отделении церкви от государства. Вот это и связано с либеральной иеологией. Это не пара идей, а система идей... в том числе касающаяся политического устройства. США реализовали значительную часть этих идей.

-- Пн авг 24, 2009 10:11:51 --

----------------

eLectric в сообщении #237180 писал(а):

Что касается "методов их достижения", то непонятно, кого надо достигать? Принципы говорят, что человек уже свободен, от рождения, уже имеет равные права.

"Принципы говорят" одно, а в жизни другое. Если в реальности у рабов рождаются рабы - бесправные животные..., то как-то совсем бестолково выглядят либералы ограничивающие констатацией: по-нашим принципам это не рабы, а свободные и равноправные люди.
Может, такие "либералы" и были, но в историю они не вошли. Те, кто хотя бы фантазировал на тему либерольного устройства общества - запомнились. Но прелесть в том, что были те кто разработал идеологию и те кто реализовал многие из положений этой идеологии.

-- Пн авг 24, 2009 10:34:03 --

-------------------

eLectric в сообщении #237404 писал(а):

Чтобы я считал страну с рабством либеральной?

Может быть и к этому придем. Вы же писали:

eLectric в сообщении #237180 писал(а):

Всяких идей море, да ещё приоритеты разные, так что методов управления государством не счесть.

Идеи то, во моногом противоречивые. И, действительно, постоянно меняются приоритеты. .. (В этой вашей фразе мне понравилось, что вы говорите о гос-ве как о само-собой разумеющемся. Я тоже, для порядка, оговорюсь, что не рассматриваю идеи существования общества без государства.) Возьмем, например, идеи свободы. Может ли человек распоряжаться собой? Может ли иметь частную собственность и распоряжаться ею? Если Да, ДА, то получается, что один человек может сам себя продать в рабство, а другой купить и распоряжаться. Это реально существующие отношения. Разница в том, что когда-то они санкционировались и охранялись государством, а сейчас преследуются. Т.е. приоритеты поменялись: меньше "свободы" и больше "прав"(неотчуждаемых). В кавычках потому, что надо бы согласовать, что понимаем под свободой и правами.

[Симкинс]

Мастак в сообщении #237406 писал(а):

Автор тестов (если верить) сам нарисовал пародии.

Какой же Вы прям Фоменко неверящий.

[Мастак]

Симкинс в сообщении #237727 писал(а):

Мастак в сообщении #237406 писал(а):

Автор тестов (если верить) сам нарисовал пародии.

Какой же Вы прям Фоменко неверящий.

А Михаил Симкин и Симкинс - одно лицо?

Вообще у меня подозрение только на номер 10.
И некоторые шедевры - конечно - не признал за щедевры, что понятно и что наивыразительно квадратами и кругами Малевича. А вот номер 5 ещё напомнил фрактальные структуры, которые творит природа - вот если бы художник мог бы, но наприсованная структура явно не фрактальна.

[eLectric]

Michael2008,
Об идеях и идеологиях.
Идеология, это набор взаимосвязанных идей. Кратко говоря - система идей. Предназначение идеологии - руководящие принципы практической деятельности.
Основополагающие идеи в каком-то смысле похожи на математические аксиомы. Различные идеи сочетаются, конкретизируются для различных условий, таким образом и создаются идеологии. Правда. идеологии не создаются прямым путём от "аксиом" к конкретным выводам. Скорее всего, из каких-то положений и правил делаются, с одной стороны, конкретные выводы, а с другой, ищутся общие философские обоснования. Идеология явно отличается от науки. Наука стремится к достоверным знаниям о мире, в идеологии этого нет. Например, формула "человек от рождения свободен", по сути мифологема, в ней нет ничего научного.
Чистые (основополагающие) идеи вряд-ли применимы на практике, только их сочетание и приспособление к условиям могут применяться практически. Невозможность быть свободным каждому приводит к понятию ограниченности свободы, правах и более практическому правилу - равенство прав. Во множестве идеологий понятия о свободе и равенстве существуют, однако не имеют приоритета. Такие идеологии и нельзя назвать либеральными. Во многих религиях есть понятие о потусторонней жизни, при этом право на спасение имеют только единоверцы. У коммунистов "в обойме" есть революционный террор и диктатура пролетариата.
Немало противоречивого и в конкретных личностях - либералах. Отец свободомыслия Вольтер, якобы готовый жизнь отдать ради публикации ненавистных ему идей, вовсе не стремился к равенству прав для простого народа. «Народ всегда груб и туп; это — быки, которым нужны ярмо, погонщик и корм» - это он против просвещения простолюдинов. К тому-же он был участником некой нантской работорговой компании, т.е. зарабатывал на торговле неграми. Его мнение: "Белый превосходит негра так же, как негр - обезьяну, а обезьяна - устрицу". Это я к тому, что "как-то совсем бестолково выглядят либералы ограничивающие констатацией: по-нашим принципам это не рабы, а свободные и равноправные люди. Может, такие "либералы" и были, но в историю они не вошли." Такие "вольнодумцы" не только были, а значились гениями просвещения, приторговывая неграми.

[Симкинс]

Мастак в сообщении #237806 писал(а):

вообще у меня подозрение только на номер 10

Зато у многих других возникли трудности с другими картинами.

[Michael2008]

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Идеология, это набор взаимосвязанных идей. Кратко говоря - система идей. Предназначение идеологии - руководящие принципы практической деятельности.

Ок.
Теперь о "праве". Предлагаю, для определенности, понимать под правом – позитивное право, т.е. действующие в обсуждаемый момент правила поведения, поддерживаемые (охраняемые) государством. Если речь идет о каком-то другом "праве" предлагаю это отдельно оговаривать.
----------
В средневековой Европе государство и право были тесно связаны с церковью. Господствовала теологическая теория происхождения государства. Наряду со светскими законами, религия была источником права (т.е. правила поведения получали путем толкования "священных" текстов). Хотя светская и религиозная власть, как правило, были разделены (термин "разделены" требует уточнения), но они поддерживали друг друга. Например, еретиков светские власти жгли за то, что они не сошлись во взглядах с религиозными властями (осуждал церковный суд).
В основе либерализма лежит теория общественного договора (По ходу дискуссии, это моя точка зрения. Вы, ес-но, можете не соглашаться, оспаривать…). Т.е. для гос-ва достаточно свободного волеизъявления граждан (сущности в виде бога/богов – не требуются).

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Например, формула "человек от рождения свободен", по сути мифологема, в ней нет ничего научного.

Не совсем (не всегда) так. По аналогии: как "религиозность – свойство мозга", так же и стремление к свободе – свойство человеческой натуры.

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

из каких-то положений и правил делаются, с одной стороны, конкретные выводы, а с другой, ищутся общие философские обоснования.

Угу. Один из выводов: право должно учитывать свойства чел-кой натуры. В противном случае гос-во будет неустойчивым, люди несчастливы и т.д.

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Невозможность быть свободным каждому приводит к понятию ограниченности свободы, правах и более практическому правилу - равенство прав.

Да, в общем так, но:

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Во множестве идеологий понятия о свободе и равенстве существуют, однако не имеют приоритета.

Согласен, что в разных идеологиях существенно отличаются нюансы. По-моему, они заключаются в разном толковании "свободы" и "равенство прав". Не согласен с тем, что "приоритет" обобщается сразу и на свободу и на равенство. Противоречия внутри самих этих понятий. Примеры я уже приводил (о невозможности всех уровнять в специальных правах; о кабальной зависимости: чел. самостоятельно продающий себя в "рабство"). Вообще, экономическая "свобода" неизбежно ведет к стратификации социума.

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Во многих религиях есть понятие о потусторонней жизни, при этом право на спасение имеют только единоверцы. У коммунистов "в обойме" есть революционный террор и диктатура пролетариата.

У большинства религий и коммунистов есть один общий признак: не ограниченный прозелитизм. Тут теория общественного договора принципиально отличается: право распространяется только на участников договора (свободно его принявших!), т.е. ограничивается гражданами. Это "навеяно" вашим отзывом о голландских и португальских моряках и комментарием Шимпанзе. Таки да, коммунисты или христиане (после крещения негра) признавали бы за ним определенные права. А либералы – договорились в своем государстве о правах для его граждан и не лезут к другим со своими идеями. Договор предусматривает свободу торговли, охрану частной собственности и т.д. Все что не запрещено - разрешено (свобода!). Пока нет ограничений на "живой товар" - можно его покупать и с выгодой продавать.

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Его мнение: "Белый превосходит негра так же, как негр - обезьяну, а обезьяна - устрицу".

И не только его. Евгеника практиковалась вплоть до второй половины 20в. Причем, не у коммунистов или у теократов, а в либеральных Европе и США.

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Такие "вольнодумцы" не только были, а значились гениями просвещения, приторговывая неграми.

Фишка в том, что работорговля противоречит вашему пониманию либерализма, а не их. За свои-то идеи они довольно активно боролись. Либерализм-«вольнодумство» Вольтера, в частности, в его противостоянии диктату церкви. А это для становления либерализма принципиальнейший момент. См. начало поста – о концепции гос-ва в период средневековья и о теории общественного договора.

[ewert]

Michael2008 в сообщении #239089 писал(а):

, так же и стремление к свободе – свойство человеческой натуры

, а также как и стремление к подчинению и к самоподчинению

[eLectric]

Michael2008,
Мне не очень понятно, к чему такой обстоятельный разговор. Вы хотите разработать философию либерализма?

Цитата:

Теперь о "праве"

ОК, только отметим деление между правом и правами.
1- "позитивное право, т.е. действующие в обсуждаемый момент правила поведения, поддерживаемые (охраняемые) государством."
Право, это законодательно оформленные нормы поведения (Другой термин в русском средневековье, раз уж про него зашла речь - "правда").
Несколько подробнее об этом праве на http://ru.wikipedia.org/wiki/Право.
Можно использовать определение БСЭ: "Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия."

2- Другое Право - законом очерченная область свободы поведения. Подробнее на http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективное_право.

Цитата:

В основе либерализма лежит теория общественного договора (По ходу дискуссии, это моя точка зрения. Вы, ес-но, можете не соглашаться, оспаривать…).

В основе либерализма лежит принцип свободы. А теория общественного договора, как теория происхождения государства оказалась просто неверна.

Цитата:

А либералы – договорились в своем государстве о правах для его граждан и не лезут к другим со своими идеями. Договор предусматривает свободу торговли, охрану частной собственности и т.д.

Так при чем здесь либералы? Вся история человечества свидетельствует о борьбе, как отдельных личностей за свои права, свободы и выгоды в ущерб чужим правам, свободам и выгодам, так и аналогичной борьбе государств. Например, в результате первых пунических войн оговаривалось право римских купеческих судов пересекать Средиземное море. В итоге длительного исторического процесса и был сформулирован либеральный принцип - свобода каждого и равные права для всех.
Свобода торговли была и при социализме - хочешь, покупай в магазине, хочешь - на рынке, не хочешь - не покупай. И частная собственность охранялась.

Цитата:

Пока нет ограничений на "живой товар" - можно его покупать и с выгодой продавать.

Пока нет ограничений на "живой товар", нет и либерализма.

Цитата:

Евгеника практиковалась вплоть до второй половины 20в. Причем, не у коммунистов или у теократов, а в либеральных Европе и США.

А что значит "практиковалась"? Что такого ужасного в собственно евгенике? Помню, я ещё молодой был, наслушался советской пропаганды, ужастики про евгенику. Потом сообразил: то что некоторые признаки передаются по наследству, это научный факт. Значит между людьми существуют расовые и, вообще, наследуемые отличия. Скажем, у кого-то в роду передаются длиные и подвижные пальцы, значит у всех в этом роду есть способности музицировать. Другое дело, если на основе наследуемых различий предоставлять разные права.

Цитата:

Фишка в том, что работорговля противоречит вашему пониманию либерализма, а не их.

Я про то и говорю, борьба за права и свободы имеет долгую и постепенную историю, а та "фаза", когда провозглашена "свобода каждого, равные права всех", как приоритет, она уже носит имя либерализма. До сих пор далеко не все понимают эти принципы или понимают их примитивно и думают, что слово "свобода" автоматически говорит о либерализме. Так можно и анархию объявить либерализмом.
Памятное обещание предоставить всем республикам столько свободы, сколько они смогут проглотить, есть анти-либеральное. Конкретнее, в каждом государстве есть свобода граждан на передвижение и выбора места жительства - одно из принципиальных прав. Т.н. "самоопределение республик", отделение какой-то местности из общей территории государства явно ограничивает права всех граждан.

[Симкинс]

Michael2008 в сообщении #236648 писал(а):

Еще пример: одни имеют право управлять самолетом, а другие не имеют права управлять собственным автомобилем... Где же тут равенство?

А, если Вам выдать права на вождение самолёта, Вы ими воспользуетесь?

[Michael2008]

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Мне не очень понятно, к чему такой обстоятельный разговор. Вы хотите разработать философию либерализма?

Я хотел бы согласовать наши представления о либерализме. По ходу дискуссии высказываю свое представление о нем.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

В основе либерализма лежит принцип свободы.

Эту часть вашей т.з. я понял (помимо свободы еще и равные права с рождения). Но…:
Во-первых, хотел бы получить более развернутый ответ на тему: что, по-вашему, значит "равные права"? Поэтому и перешел к понятию "право". Дал свою формулировку. Жду вашу. Ес-но, можно из википедии (или другого словаря, или можете с моей согласиться), но надо как-то конкретизировать.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Можно использовать определение БСЭ: "Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия."

По-моему, не удачное определение потому, что: "соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия" - осталось в советском прошлом. В общем случае, правоохранительные функции может выполнять не только государство. Например, о сбежавшем рабе можно дать объявление в газете и назначить награду за его поимку и возвращение – некто (не госслужащий) поймает и вернет (защитит право собственности). Или, например, граждане могут нанять шерифа (это тоже не госслужащий), который будет обеспечивать порядок. Есть и более сложные НЕгосударственные институты "обеспечивающие соблюдение норм". Государство ограничивается тем, что их (институты) поддерживает (санкционирует).

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

2- Другое Право - законом очерченная область свободы поведения. Подробнее на http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективное_право.

Хм… К субъективным правам "равенство с рождения" тоже применимо? В общем, определяйтесь: какие "права", по-вашему, должны быть равны с рождения?
Во-вторых, разумеется, о "человек от рождения свободен". Что это, по-вашему? Если таки не более чем "мифологема", то… как вы на ее основе делаете какие-либо конкретные выводы о либерализме?
В-третьих. Спорная фраза: "И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе." содержит необходимый критерий "не либерала". Стало быть, отрицание этого критерия – является достаточным признаком либерала. Т.е.: Всякий кто не считает, что "все или некоторые люди рабы по своей природе" - "либерал". Логично?

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

А теория общественного договора, как теория происхождения государства оказалась просто неверна.

Может быть, я не понял, что вы под этим подразумеваете. В моем понимании, "теория общественного договора" верна для некоторых государств. Пока это не принципиально для текущего спора, предлагаю не развивать эту тему.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Так при чем здесь либералы? Вся история человечества свидетельствует о борьбе, как отдельных личностей за свои права, свободы и выгоды в ущерб чужим правам, свободам и выгодам,...

Вопрос в том, распространять ли свои законы на не граждан (т.е. на не участников договора). По моей т.з., либерализм не обязывает граждан соблюдать права не граждан сверх того, что предусмотрено в "общественном договоре".

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Например, в результате первых пунических войн оговаривалось право римских купеческих судов пересекать Средиземное море.

Это уже международное право, там свои принципы. Интересно, конечно, …

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Свобода торговли была и при социализме - хочешь, покупай в магазине, хочешь - на рынке, не хочешь - не покупай. И частная собственность охранялась.

Свобода торговли понималась очень своеобразно (спекуляция - каралась). И собственность понималась иначе… см. в словарях "личная собственность". Т.е. советский человек, в отличие от либерала 18-19вв, таки не мог бы перепродавать негров или получать доход от их эксплуатации.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Я про то и говорю, борьба за права и свободы имеет долгую и постепенную историю

Да. И либерализм имеет свою историю, за которую он существенно изменился. Я ищу признаки которые, с одной стороны, могли бы отделить его от предшествующих идеологий и, с другой стороны, не позволяли ли бы его смешивать со множеством ныне существующих. Ведь очень многие из либеральных идей были заимствованы. Есть ли какие-то уникальные критерии либерализма?

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

До сих пор далеко не все понимают эти принципы или понимают их примитивно и думают, что слово "свобода" автоматически говорит о либерализме.

Так давайте сформулируем как их надо понимать. Пока мы в чем-то сходимся, в чем-то нет. Я, как и вы, не считаю СССР либеральной страной, но пока не понимаю как, по-вашему, это следует из сформулированных вами принципов.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

А что значит "практиковалась"?

Принудительная стерилизация, например.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Что такого ужасного в собственно евгенике? Помню, я ещё молодой был, наслушался советской пропаганды, ужастики про евгенику.

Хм… А я, как-то, почти без эмоций к пропаганде отношусь. Разве что некоторая брезгливость, но никак не ужас.

eLectric в сообщении #239264 писал(а):

Другое дело, если на основе наследуемых различий предоставлять разные права.

Ну дык - принудительно стерилизовать "неудачных".

PS Длинно получается... Я не против обрубить лишние ветки дискуссии. 3 вопроса которые считаю наиболее существенными - выделил жирным.

-- Вт сен 01, 2009 22:04:55 --

ewert в сообщении #239098 писал(а):

, а также как и стремление к подчинению и к самоподчинению

Да. Я когда отвечал вспомнил о Спинозе. Вот это натолкнуло:

eLectric в сообщении #238000 писал(а):

Правда. идеологии не создаются прямым путём от "аксиом" к конкретным выводам.

Восхищенный сочинениями Декарта, Спиноза "геометрически" от "аксиом" выводил необходимость государства, противопоставлял "аффекты" и "разум", но ... :

Цитата:

...мы показали, кроме того, что разум (Ratio) может, правда, многое сделать для укрощения аффектов и управления ими, но в то же время мы видели, что путь, указываемый самим разумом, чрезвычайно труден, так что те, кто тешит себя мыслью, что народную массу или стоящих у власти можно склонить руководствоваться в их жизни одним разумом, те грезят о золотом веке поэтов или о сказке.
§ 6. Поэтому государство (imperium), благоденствие которого зависит от чьей-либо совестливости и дела которого могут вестись надлежащим образом только при том условии, что занимающиеся ими захотят действовать добросовестно, будет наименее устойчивым; но для того, чтобы оно могло устоять, его дела должны быть упорядочены таким образом, чтобы те, кто направляет их, не могли быть склонены к недобросовестности или дурным поступкам, все равно руководствуются ли они разумом или аффектами.

-- Вт сен 01, 2009 22:08:45 --

Симкинс в сообщении #239524 писал(а):

А, если Вам выдать права на вождение самолёта, Вы ими воспользуетесь?

Не знаю. В ближайшем прошлом не припомню ситуаций когда мог бы воспользоваться. Но если б предложили "за так" такие права - не отказался бы... а там, глядишь, и случай подвернется .
---
А вы как понимаете "равные права с рождения"?

[Симкинс]

Michael2008 в http://dxdy.ru/post239700.html#p239700 писал(а):

Симкинс в сообщении #239524 писал(а):

А, если Вам выдать права на вождение самолёта, Вы ими воспользуетесь?

Не знаю. В ближайшем прошлом не припомню ситуаций когда мог бы воспользоваться. Но если б предложили "за так" такие права - не отказался бы... а там, глядишь, и случай подвернется .

За так, то есть без всякого обучения и сдачи нормативов, получили бы права на вождение самолёта. И если бы подвернулся случай то сели бы в самолёт и полетели?

[eLectric]

Michael2008,

Цитата:

Во-первых, хотел бы получить более развернутый ответ на тему: что, по-вашему, значит "равные права"? Поэтому и перешел к понятию "право". Дал свою формулировку. Жду вашу. Ес-но, можно из википедии (или другого словаря, или можете с моей согласиться), но надо как-то конкретизировать.

Так я, вроде, и привёл. По-существу, мой п.1 совпадает с вашим. Далее, я только отделил субъективное право от законодательного.
Об определении БСЭ. Там не проявляется его "советская" специфика. Имхо, это определение годно для любого государства. В общем случае, правоохранительные функции может выполнять не только государство - это никак не отменяет существование мер государственного воздействия. И, кажется, обязанность граждан оказывать содействие. В принципе, я с вами согласен о существовании ситуаций, когда право декларируется, но не поддерживается государственными мерами принуждения. Но скорее, такие случаи не являются системными. Общий приинцип таков: в случае нарушения прав потерпевшая сторона обращается в суд (есть в любом государстве), суд выносит решение согласно существующему праву и выполнение решений суда должно контролироваться исполнительными органами.

Цитата:

Цитата:

eLectric: 2- Другое Право - законом очерченная область свободы поведения. Подробнее на http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективное_право.

Хм… К субъективным правам "равенство с рождения" тоже применимо? В общем, определяйтесь: какие "права", по-вашему, должны быть равны с рождения?

Не-е, вы не поняли. Представьте, что свобода, это некое плоское пространство. У каждого человека своя область свободы. Право каждого (субъективное право), это его область свободы (то, что я назвал "2- Другое Право").
Линия очерчивающая границу между двумя областями свободы, есть право в 1-ом смысле - законодательное оформление личных свобод.
Примерно так-же есть круг - кривая ограничивающая область плоскости (которая [кривая] правильнее называется окружностью) и есть круг, как область ограниченная окружностью.

Цитата:

Во-вторых, разумеется, о "человек от рождения свободен". Что это, по-вашему? Если таки не более чем "мифологема", то… как вы на ее основе делаете какие-либо конкретные выводы о либерализме?

А чего-бы и нет? Я не понял, почему это один из самых принципиальных вопросов.

Цитата:

В-третьих. Спорная фраза: "И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе." содержит необходимый критерий "не либерала". Стало быть, отрицание этого критерия – является достаточным признаком либерала. Т.е.: Всякий кто не считает, что "все или некоторые люди рабы по своей природе" - "либерал". Логично?

Вообще-то, совсем нелогично. Т.е. схема умозаключения "Если А есть В, то не-А есть не В" неверна. Я не знаю, какие ещё утверждения о людях и рабстве можно сформулировать и не могу заранее сказать, что все они поддерживают либеральную идею.

Цитата:

либерализм не обязывает граждан соблюдать права не граждан сверх того, что предусмотрено в "общественном договоре"

М-м, никто никого не обязывает. Человек, общество либо придерживается идеи, принимает её, либо нет. Мы опять повторяемся в том, что есть чистые идеи и условия их осуществления, законы учитывающие идеи, причем самые разные.
Вот, идея коммунизма преполагала установление новых отношений одновременно во всём мире. Оказалось нереально, стали утверждать построение коммунизма в отдельно взятой стране. Это более практично, но идеологически непоследовательно. Национальные идеи и разно-правие людей по гражданскому признаку, очевидно, не соответствует либеральному принципу, но и практически нереально от них отказаться. Более последовательный либерализм отрицает национальные ограничения, говорит о "космополите" - Человеке Мира и о приоритете "общечеловеческих ценностей".

Цитата:

советский человек, в отличие от либерала 18-19вв, таки не мог бы перепродавать негров или получать доход от их эксплуатации.

Будем более последовательны - либерал или человек, которого вы называете либералом? Вы можете назвать либералом работорговца?

Цитата:

Есть ли какие-то уникальные критерии либерализма?

Как-то мы всё повторяемся. Что значит критерии, и чем вам не нравятся два основных принципа?

Цитата:

не считаю СССР либеральной страной, но пока не понимаю как, по-вашему, это следует из сформулированных вами принципов.

Сложная тема - приоритет прав общества или личности. В СССР вопрос упрощался тем, что все права имело только одно общество - ком. партия.

[Симкинс]

А вот ещё в тему интересная история

Вот этот героический портрет Линкольна



который висел во всех американских школах, был сооружён путём монтажа фотографии Линкольна



и фотографии лидера южан Джона Калхуна



источник: http://www.museumofhoaxes.com/hoax/phot ... _portrait/

Это сделали по тому, что не было ни одной героической фотографии Линкольна. Да и героем Линкольн не был. Он уклонился ото всех дуэлей, на которые его вызывали.