Мне не очень понятно, к чему такой обстоятельный разговор. Вы хотите разработать философию либерализма?
Я хотел бы согласовать наши представления о либерализме. По ходу дискуссии высказываю свое представление о нем.
В основе либерализма лежит принцип свободы.
Эту часть вашей т.з. я понял (помимо свободы еще и равные права с рождения). Но…:
Во-первых, хотел бы получить более развернутый ответ на тему: что, по-вашему, значит "равные права"? Поэтому и перешел к понятию "право". Дал свою формулировку. Жду вашу. Ес-но, можно из википедии (или другого словаря, или можете с моей согласиться), но надо как-то конкретизировать.
Можно использовать определение БСЭ: "Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия."
По-моему, не удачное определение потому, что: "соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия" - осталось в советском прошлом. В общем случае, правоохранительные функции может выполнять не только государство. Например, о сбежавшем рабе можно дать объявление в газете и назначить награду за его поимку и возвращение – некто (не госслужащий) поймает и вернет (защитит право собственности). Или, например, граждане могут нанять шерифа (это тоже не госслужащий), который будет обеспечивать порядок. Есть и более сложные НЕгосударственные институты "обеспечивающие соблюдение норм". Государство ограничивается тем, что их (институты) поддерживает (санкционирует).
2- Другое Право - законом очерченная область свободы поведения. Подробнее на
http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективное_право.
Хм… К субъективным правам "равенство с рождения" тоже применимо? В общем, определяйтесь: какие "права", по-вашему, должны быть равны с рождения?
Во-вторых, разумеется, о "человек от рождения свободен". Что это, по-вашему? Если таки не более чем "мифологема", то… как вы на ее основе делаете какие-либо конкретные выводы о либерализме?
В-третьих. Спорная фраза:
"И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе." содержит необходимый критерий "не либерала". Стало быть, отрицание этого критерия – является достаточным признаком либерала. Т.е.: Всякий кто не считает, что "все или некоторые люди рабы по своей природе" - "либерал". Логично?
А теория общественного договора, как теория происхождения государства оказалась просто неверна.
Может быть, я не понял, что вы под этим подразумеваете. В моем понимании, "теория общественного договора" верна для некоторых государств. Пока это не принципиально для текущего спора, предлагаю не развивать эту тему.
Так при чем здесь либералы? Вся история человечества свидетельствует о борьбе, как отдельных личностей за свои права, свободы и выгоды в ущерб чужим правам, свободам и выгодам,...
Вопрос в том, распространять ли свои законы на не граждан (т.е. на не участников договора). По моей т.з., либерализм не обязывает граждан соблюдать права не граждан сверх того, что предусмотрено в "общественном договоре".
Например, в результате первых пунических войн оговаривалось право римских купеческих судов пересекать Средиземное море.
Это уже международное право, там свои принципы. Интересно, конечно, …
Свобода торговли была и при социализме - хочешь, покупай в магазине, хочешь - на рынке, не хочешь - не покупай. И частная собственность охранялась.
Свобода торговли понималась очень своеобразно (спекуляция - каралась). И собственность понималась иначе… см. в словарях "личная собственность". Т.е. советский человек, в отличие от либерала 18-19вв, таки не мог бы перепродавать негров или получать доход от их эксплуатации.
Я про то и говорю, борьба за права и свободы имеет долгую и постепенную историю
Да. И либерализм имеет свою историю, за которую он существенно изменился. Я ищу признаки которые, с одной стороны, могли бы отделить его от предшествующих идеологий и, с другой стороны, не позволяли ли бы его смешивать со множеством ныне существующих. Ведь очень многие из либеральных идей были заимствованы. Есть ли какие-то уникальные критерии либерализма?
До сих пор далеко не все понимают эти принципы или понимают их примитивно и думают, что слово "свобода" автоматически говорит о либерализме.
Так давайте сформулируем как их надо понимать. Пока мы в чем-то сходимся, в чем-то нет. Я, как и вы, не считаю СССР либеральной страной, но пока не понимаю как, по-вашему, это следует из сформулированных вами принципов.
А что значит "практиковалась"?
Принудительная стерилизация, например.Что такого ужасного в собственно евгенике? Помню, я ещё молодой был, наслушался советской пропаганды, ужастики про евгенику.
Хм… А я, как-то, почти без эмоций к пропаганде отношусь. Разве что некоторая брезгливость, но никак не ужас. Другое дело, если на основе наследуемых различий предоставлять разные права.
Ну дык - принудительно стерилизовать "неудачных".PS Длинно получается... Я не против обрубить лишние ветки дискуссии. 3 вопроса которые считаю наиболее существенными - выделил жирным.
-- Вт сен 01, 2009 22:04:55 --, а также как и стремление к подчинению и к самоподчинению
Да. Я когда отвечал вспомнил о Спинозе. Вот это натолкнуло:
Правда. идеологии не создаются прямым путём от "аксиом" к конкретным выводам.
Восхищенный сочинениями Декарта, Спиноза "геометрически" от "аксиом" выводил необходимость государства, противопоставлял "аффекты" и "разум", но ... :
Цитата:
...мы показали, кроме того, что разум (Ratio) может, правда, многое сделать для укрощения аффектов и управления ими, но в то же время мы видели, что путь, указываемый самим разумом, чрезвычайно труден, так что те, кто тешит себя мыслью, что народную массу или стоящих у власти можно склонить руководствоваться в их жизни одним разумом, те грезят о золотом веке поэтов или о сказке.
§ 6. Поэтому государство (imperium), благоденствие которого зависит от чьей-либо совестливости и дела которого могут вестись надлежащим образом только при том условии, что занимающиеся ими захотят действовать добросовестно, будет наименее устойчивым; но для того, чтобы оно могло устоять, его дела должны быть упорядочены таким образом, чтобы те, кто направляет их, не могли быть склонены к недобросовестности или дурным поступкам, все равно руководствуются ли они разумом или аффектами.
-- Вт сен 01, 2009 22:08:45 --А, если Вам выдать права на вождение самолёта, Вы ими воспользуетесь?
Не знаю. В ближайшем прошлом не припомню ситуаций когда мог бы воспользоваться. Но если б предложили "за так" такие права - не отказался бы... а там, глядишь, и случай подвернется
.
---
А вы как понимаете "равные права с рождения"?