2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[ИгорЪ]

Я не силен в физической интерпретации, (ищу её здесь, пока безрезультатно) в частности мне непонятен физ. смысл предельной скорости.
Для меня СТО - это просто псевдоевклидова геометрия, откуда следует наличие предельной скорости и в частности, её изотропные свойства. Ну и всё остальное. Хотя исторически да, СТО вышло из двух постулатов.

Mark1 в сообщении #234286 писал(а):

Если постулируемое постоянство скорости света во всех ИСО по всем направлениям является физическим законом, то те координатные сетки, которые формально приводят к анизотропии скорости света, этому исходному постулату противоречат.

Это неправильно. Физика от сетки не зависит. Вы можете привести пример такой сетки?

[Munin]

Mark1 не понимает другого: что скорость измеряется не координатной сеткой, а приборами, например, часами и линейками.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #234414 писал(а):

"Равноправие" всех ИСО ведь можно понять по разному, в частности, как равноправие в анизотропном «грехе». Кстати, Тяпкин объяснял именно что-то в этом духе. Но не в этом дело.
Вопрос стоял о том, как физически правильно трактовать 2-ой постулат. Для меня изотропия скорости света - это физический смысл 2-го постулата. Поэтому для меня координатные сетки, в которых скорость света неизотропна - противоречат 2-ому постулату, и, тем самым, надо различать физически допустимые координатные сетки от прочих.
А Someone, например, считает, что в формулировке 2-го постулата нет (или не должно быть) упоминания об изотропии и, тем самым, не считает все координатные сетки равноправными. Кто-то вообще считает, что это волевое соглашение.
Вот и хотелось бы понять без всяких "если" как СТО официально понимает физический смысл 2-го постулата. А от обсуждения этого вопроса все уходят.

Равноправие всех ИСО при анизотропной скорости света?
Среди них при этом будет ИСО, в которой скорость света изотропна?
Эта ИСО разве не будет выделенной ( не равноправной с остальными ИСО )?

Как физически трактовать второй постулат?
Попробуйте потрактовать его в другом варианте, а именно:
Существует ИСО, в которой скорость света в вакууме конечна и не зависит от скорости
источника света. Это выполняется хотя бы для одного источника.
Этот вариант при наличии первого постулата эквивалентен Вашему.
Но он максимально дистантирован от первого постулата и допускает экспериментальную
проверку ( не надо проверять во всех ИСО ).

Координатные сетки, в которых скорость света не изотропна, нарушают первый постулат.
Вы с этим согласны?

[Mark1]

Vallav в сообщении #234486 писал(а):

Равноправие всех ИСО при анизотропной скорости света?
Среди них при этом будет ИСО, в которой скорость света изотропна?
Эта ИСО разве не будет выделенной (не равноправной с остальными ИСО)?
..Координатные сетки, в которых скорость света не изотропна, нарушают первый постулат. Вы с этим согласны?

Уважаемый Vallav. Я стою на той позиции, что СТО, как его не крути, должно принимать изотропию скорости света, как физический закон. И тем самым, координатные сетки, в которых скорость света не изотропна, противоречат физической сути СТО. Ваши соображения, в том числе о первом постулате, в этой же струе. Еще проще: такие сетки противоречат постулату об однородности пространства. Я не прибегал в подобным доводам, так сначала требовал лишь признания того, что такие координатные сетки явно противоречат 2-ому постулату, коль скоро в нем постулируется изотропия скорости света. Если Вы тоже так считаете, то мы с Вами одинаково мыслим. И спор я веду (и Вы должны вести) с господами Munin, Someone, epros и другими, которые это признать не хотят.
Мнение Тяпкина в отношении 1-го постулата и анизотропии распространения взаимодействий см. Тяпкин А.А. Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности. УФН.-1972-Т6. Вып4. http://ivanik3.narod.ru/linksTjapkin.html

Vallav в сообщении #234486 писал(а):

… Существует ИСО, в которой скорость света в вакууме конечна и не зависит от скорости
источника света. …Этот вариант при наличии первого постулата эквивалентен Вашему..

Вот Вы так считаете, а Someone считает, что во 2-ом постулате нет условия изотропности света, а только его независимости от скорости источника; и, тем самым, анизотропия, которая возникает в псевдоевклидовой геометрии при негалилеевых координатных сетках, ничему не противоречит. Но этот вопрос я более подробно хотел обсуждать отдельно после получения согласия для постулата с изотропной скоростью света.

ИгорЪ в сообщении #234434 писал(а):

…
Для меня СТО - это просто псевдоевклидова геометрия, откуда следует наличие предельной скорости и в частности, её изотропные свойства. … Физика от сетки не зависит. …

Да, не должна зависеть. Координатные сетки могут быть любыми, но полученные на их основе результаты для их физической трактовки должны быть правильно интерпретированы. Поэтому я, следуя Логунову, считаю, что в произвольных системах координат надо уметь выразить физическое время и физическое расстояние через координатные переменные пространства-времени. Это означает перейти к системе координат, в которой в метрике пространство отделено от времени, а пространственные компоненты метрики определяют расстояние. Если все так думают, то я зря «копья ломаю», но как я упомянул выше Someone (на этот счет есть его сообщения в этой теме) не согласен с Логуновым.

Munin в сообщении #234460 писал(а):

Mark1 не понимает другого: что скорость измеряется не координатной сеткой, а приборами, например, часами и линейками.

Злобный выпад кривым клювом из-за угла.
Я-то очень даже хорошо понимаю про часы и линейки, так как построенный мной эфирный подход к СТО базируется на постулировании свойств тел и процессов при движении системы относительно эфира и соответствующем поведении приборов. И я об этом писал в этой теме.
А сам Munin видно не понимает как надо интерпретировавть физический смысл результатов, полученных в произвольной координатной сетке.
=====
Логунов писал: «..формальная интерпретация и непонимание открытия Минковского затруднили понимание сути теории относительности до сих пор. Об этом свидетельствуют многочисленные учебники, монографии, статьи и изыскания разных авторов». Стародумы они.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #234529 писал(а):

Уважаемый Vallav. Я стою на той позиции, что СТО, как его не крути, должно принимать изотропию скорости света, как физический закон. И тем самым, координатные сетки, в которых скорость света не изотропна, противоречат физической сути СТО. Ваши соображения, в том числе о первом постулате, в этой же струе. Еще проще: такие сетки противоречат постулату об однородности пространства. Я не прибегал в подобным доводам, так сначала требовал лишь признания того, что такие координатные сетки явно противоречат 2-ому постулату, коль скоро в нем постулируется изотропия скорости света. Если Вы тоже так считаете, то мы с Вами одинаково мыслим. И спор я веду (и Вы должны вести) с господами Munin, Someone, epros и другими, которые это признать не хотят.
Мнение Тяпкина в отношении 1-го постулата и анизотропии распространения взаимодействий см. Тяпкин А.А. Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности. УФН.-1972-Т6. Вып4. http://ivanik3.narod.ru/linksTjapkin.html.

Изотропия скорости света следует из первого постулата.
Построения, нарушающие первый постулат СТО естественно вне СТО.
Но это вовсе не значит, что они вне физики.
Есть версия второго постулата, в которой ничего не говорится об изтропности скорости
света. Всего навсего постулируется - скорость света конечна и не зависит от скорости
источника. Почему Вы не хотите испробовать Ваши построения на этой версии второго постулата?
Не получается? Значит Ваши посстроения относятся к первому постулату.
О споре с Munin - у меня богатая практика - все сводится к - ошибка есть,
но она не локализуется...
Меня не мнение Тяпкина интересует, а Ваше мнение - совместима ли анизотропность
скорости света с первым постулатом?

[ИгорЪ]

Mark1 в сообщении #234529 писал(а):

Координатные сетки могут быть любыми, но полученные на их основе результаты для их физической трактовки должны быть правильно интерпретированы. Поэтому я, следуя Логунову, считаю, что в произвольных системах координат надо уметь выразить физическое время и физическое расстояние через координатные переменные пространства-времени. Это означает перейти к системе координат, в которой в метрике пространство отделено от времени, а пространственные компоненты метрики определяют расстояние.

Вы можете привести конкретный пример "выуживания физической трактовки" при использовнии "неправильных координат", правда встает вопрос зачем же их использовать.
К Логунову то вы как примкнули, судьба или убеждения?

[igorelki]

Munin в сообщении #234220 писал(а):

Собственно, вопрос настолько частный, что ссылкой я не запасался. Но наудачу ткнув пальцем в "Риманову геометрию и тензорный анализ" Рашевского, сразу получил то, что надо: пространство Минковского определяется на основе аффинного.

Естественно из аффинного пространства, но с ограничением по ортогональности преобразований, Вы не дочитали.
Если вдруг, все-таки сумеете обнаружить не ортогональные преобразования в пространстве Минковского, то пришлите ссылочку с параграфом, пунктом и (желательно) страницей. Этой проблеме не уделяется внимание в литературе, так как весь предыдущий вывод связан с ортогональностью преобразований и авторам, естественно, в голову не могло придти, что кто-то может пытаться рассматривать не ортогональные преобразования.

Все эти преобразования описывают общие преобразования Лоренца:
$\acute\\X_i=\sum_{k=1}^{4}q_{ik}X_k+b_{i}$
где$q_{ik}$- определяют матрицу преобразований $Q$.
Det$Q\not=0$. Более общего преобразования (для осей координат, состоящих из прямых) не придумать.
Эти преобразования характеризуются:
$\hat\\QIQ=I$ Где $\hat\\Q$ - транспонированная матрица $Q$.
$I$ - единичная матрица.
Это условие – условие ортогональности преобразований, которое соответствует сохранению интервала.

Поэтому Mark1 Вы рассматриваете преобразования и анизотропную скорость, непонятно в каком пространстве. Кроме этого, я правда не совсем уверен, но так как интервал не сохраняется, он в Вашем случае может и не равняться 0. Ведь интервал в новых координатах задается через метрический тензор.

[Munin]

igorelki в сообщении #234570 писал(а):

Естественно из аффинного пространства, но с ограничением по ортогональности преобразований, Вы не дочитали.

Я дочитал. Ограничения такого нет. Просто в некоторых параграфах отдельно рассматриваются ортогональные реперы и их преобразования. Но нигде не говорится о неправомерности неортогональных и тех и других. Если не согласны - с вас точная цитата и ссылка.

[Mark1]

Vallav в сообщении #234552 писал(а):

Изотропия скорости света следует из первого постулата.
Построения, нарушающие первый постулат СТО естественно вне СТО.
Но это вовсе не значит, что они вне физики.
Есть версия второго постулата, в которой ничего не говорится об изотропности скорости
света. Всего навсего постулируется - скорость света конечна и не зависит от скорости
источника. Почему Вы не хотите испробовать Ваши построения на этой версии второго постулата? Не получается? Значит, Ваши построения относятся к первому постулату.

1. Итак, как я понимаю, мы с Вами сходимся относительно версии 2-го постулата, в которой утверждается изотропия скорости света, а конкретно то, что я написал в предыдущем сообщении для ИгорЪ:
Координатные сетки могут быть любыми, но полученные на их основе результаты для их физической трактовки должны быть правильно интерпретированы в рамках метрики. Поэтому я, следуя Логунову, считаю, что в произвольных системах координат надо уметь выразить физическое время и физическое расстояние через координатные переменные пространства-времени. Это означает перейти к системе координат, в которой в метрике пространство отделено от времени, а пространственные компоненты метрики определяют расстояние.
2. Если постулировать сразу псевдоевклидову геометрию и действовать чисто формально без каких-либо «физических иллюзий», то нет оснований приписывать одним координатным сеткам физический смысл, а другим не приписывать. Если при этом отдельно мыслить, что физически в отношении скорости света не предполагается ее изотропность, то по-прежнему все сетки физически равноправны, а скорость света связана с выбором координатных сеток, т.е. с выбором способа синхронизации часов по Рейхенбаху.
3. Если же брать полный набор физических постулатов, который включает не только 2-ой постулат без изотропии, но и ПО, постулат об изотропности-однородности и др., из которого можно прийти к псевдоевклидовой геометрии, то придется признать следующее. Скорость света физически изотропна, так как эта геометрия предполагает определенные способами измерения с помощью физических часов и линеек, а не свободное использование варианты формул определения одновременности по Рейхенбаху. Поэтому вывод будет тот же, что в пункте (1).
4. Логунов сразу постулирует псевдоевклидову геометрию, сопровождая это критикой подхода Эйнштейна, как базирующегося на «неоднозначном» 2-ом постулате. И не конкретизируя какие-либо физические предпосылки, считает, что нужно различать физическое время от координатного, т.е. приходит к (1). Но при этом он дает некие соображения математического характера в отношении этого подхода. Строгость такого подхода можно обсуждать. (Лекции по ТО и гравитации. М.-, Наука, 2005, МГУ).
Если у Вас есть мысли на этот счет, то буду рад увидеть.

ИгорЪ в сообщении #234563 писал(а):

Вы можете привести конкретный пример "выуживания физической трактовки" при использовании "неправильных координат", правда встает вопрос, зачем же их использовать.

Логунов берет метрику в произвольных (обобщенных) координатах и показывает, что скорость света в негалилеевых координатах анизотропна, хотя ей соответствует конкретная процедура синхронизации часов по Рейхенбаху. Но ему это физически не нравится. И он показывает, как надо легко и непринужденно скомпоновать компоненты метрики (нужные члены добавить и их же вычесть), чтобы она позволяла перейти к «физическому времени», при котором скорость света изотропна (см. также здесь выше пункт 4 моего ответа для Vallav). Вот эту изотропность мы и «выудили».
А нужны они так же, как любые координаты в евклидовой геометрии. Но «время» и «пространство» сами по себе фикции только при чисто математическом подходе. И результаты, полученные в их рамках, надо интерпретировать, переходя к физическому времени и расстоянию (а не из координатных величин).

ИгорЪ в сообщении #234563 писал(а):

К Логунову то вы как примкнули, судьба или убеждения?

Я поставил задачу разработать эфирный подход к СТО. Там нет ни ПО , ни 2-го постулата, а есть эффекты, вызванные движением относительно эфира. На уровне постулатов имеются утверждения, связанные с измерением длины и времени на базе эталонов единицы длины и времени. Из них следует постоянство и изотропия скорости света. Для меня такой подход полностью физически ясен. Поэтому я примкнул к Логунову, если хотите, по ПРЕДубеждению.

igorelki в сообщении #234570 писал(а):

Поэтому Mark1 Вы рассматриваете преобразования и анизотропную скорость, непонятно в каком пространстве. Кроме этого, я правда не совсем уверен, но так как интервал не сохраняется, он в Вашем случае может и не равняться 0. Ведь интервал в новых координатах задается через метрический тензор.

Я рассматриваю все в 4-пространстве псевдоевклидовой геометрии. При этом интервал задает в нем метрику. Она для каждого события остается инвариантом при любых допустимых (не выводящих из этой геометрии) преобразованиях координат. Для распространения светового сигнала естественно значение интервала (метрики) равно нулю. Из этого условия на простом примере (это в теме демонстрировал Someone) можно показать анизотропию скорости света.

[Шимпанзе]

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Поэтому я примкнул к Логунову, если хотите, по ПРЕДубеждению.

В таком случае «спасение утопающего есть дело рук самого утопающего». Соломинкой, при желании, Вам послужат статьи академика Гинзбурга в споре с Логуновым как раз по этому бреду.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #234628 писал(а):

Соломинкой, при желании, Вам послужат статьи академика Гинзбурга в споре с Логуновым как раз по этому бреду.

Ссылки?

[Mark1]

Шимпанзе в сообщении #234628 писал(а):

Соломинкой, при желании, Вам послужат статьи академика Гинзбурга в споре с Логуновым как раз по этому бреду.

Так как это Вы уже ранее провозглашали, а ссылок не давали (и сейчас не дадите), то, надеюсь, не сочтете за труд высказаться, в чем по мнению Гинзбурга бред у Логунова по вопросу, который я обсуждаю: об изотропии/анизотропии скорости света, обобщенных координатах и метрике.
Шимпанзе, я весь превратился в слух

[ИгорЪ]

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Я поставил задачу разработать эфирный подход к СТО. Там нет ни ПО , ни 2-го постулата, а есть эффекты, вызванные движением относительно эфира. На уровне постулатов имеются утверждения, связанные с измерением длины и времени на базе эталонов единицы длины и времени. Из них следует постоянство и изотропия скорости света. Для меня такой подход полностью физически ясен. Поэтому я примкнул к Логунову, если хотите, по ПРЕДубеждению.

Я немного читал Логунова и критику на него в УФН, ну и конечно критика очень убедительна особенно по ОТО. А у него и СТО другая? Вам предстоит много ругаться, здесь его не жалуют...

[Vallav]

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

1. Итак, как я понимаю, мы с Вами сходимся относительно версии 2-го постулата, в которой утверждается изотропия скорости света, а конкретно то, что я написал в предыдущем сообщении для ИгорЪ:

Не, не сходимся.
Изотропия скорости света - это из первого постулата.
Из второго - конечность и независимость от скорости источника.

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Координатные сетки могут быть любыми, но полученные на их основе результаты для их физической трактовки должны быть правильно интерпретированы в рамках метрики. Поэтому я, следуя Логунову, считаю, что в произвольных системах координат надо уметь выразить физическое время и физическое расстояние через координатные переменные пространства-времени. Это означает перейти к системе координат, в которой в метрике пространство отделено от времени, а пространственные компоненты метрики определяют расстояние.

Можно перейти к системе координат ( в СТО ), в которой пространство отделено от времени, но при этом потеряется равноправие ИСО - основное, что позволило построить
теорию.

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

2. Если постулировать сразу псевдоевклидову геометрию и действовать чисто формально без каких-либо «физических иллюзий», то нет оснований приписывать одним координатным сеткам физический смысл, а другим не приписывать. Если при этом отдельно мыслить, что физически в отношении скорости света не предполагается ее изотропность, то по-прежнему все сетки физически равноправны, а скорость света связана с выбором координатных сеток, т.е. с выбором способа синхронизации часов по Рейхенбаху.

Усли под "физичностью" Вы понимаете соответствие выводов теории эксперименту -
то да.

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

3. Если же брать полный набор физических постулатов, который включает не только 2-ой постулат без изотропии, но и ПО, постулат об изотропности-однородности и др., из которого можно прийти к псевдоевклидовой геометрии, то придется признать следующее. Скорость света физически изотропна, так как эта геометрия предполагает определенные способами измерения с помощью физических часов и линеек, а не свободное использование варианты формул определения одновременности по Рейхенбаху. Поэтому вывод будет тот же, что в пункте (1).

Я никак не пойму, что именно Вы называете физичностью?

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

4. Логунов сразу постулирует псевдоевклидову геометрию, сопровождая это критикой подхода Эйнштейна, как базирующегося на «неоднозначном» 2-ом постулате.

Чем его не устраивает второй постулат в форме - скорость света не зависит от скорости
источника?

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Я поставил задачу разработать эфирный подход к СТО. Там нет ни ПО , ни 2-го постулата, а есть эффекты, вызванные движением относительно эфира.

Эфирный подход к СТО давно разработан.
Поищите в инете - СЭТ.

[igorelki]

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Я рассматриваю все в 4-пространстве псевдоевклидовой геометрии. При этом интервал задает в нем метрику. Она для каждого события остается инвариантом при любых допустимых (не выводящих из этой геометрии) преобразованиях координат. Для распространения светового сигнала естественно значение интервала (метрики) равно нулю.

1. Раз Вы считаете, что интервал у Вас не меняется (я уже писал Вам об этом), то преобразования входят в ортогональную группу, а Ваши преобразования не входят. Раз Вы не понимаете такой простой вещи, то:
2. Учебник по математике переиздававшийся и дополнявшийся 7 раз в течении 50 лет Вас убедит?
« в пространстве Минковского всякое движение переводит ортонормированный базис в ортонормированный базис.»
http://lib.e-science.ru/book/143/page/486.html
Самый конец параграфа 197.
Вы преобразованием переводите ортогональные оси координат в косоугольные, что невозможно в пространстве Минковского.

Поймите: приведение квадратичной формы к каноническому виду осуществляется из произвольного линейного пространства. Обратный путь – аналогичен: из пространства Минковского в произвольное линейное пространство.

Если в квадратичной форме в каноническом виде (из-за равенства скалярного произведения 0 для разных направляющих векторов) остались одни квадраты координат, то все направляющие вектора перпендикулярны. В случае, если в форме есть не только квадраты координат, то эта система координат косоугольная.

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Из этого условия на простом примере (это в теме демонстрировал Someone) можно показать анизотропию скорости света.

То, что Вы пишите не имеет значения (я имею в виду, что Вы желаете оставаться в пространстве Минковского и сохранять интервал) это только Ваше желание не подкрепленное математическим обоснованием.