2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[igorelki]

Munin в сообщении #233911 писал(а):

Это у вас ошибка. Неортогональное преобразование не выводит из пространства Минковского (а всего лишь требует перехода к рассмотрению неортогональных координат в этом пространстве

Я и писал, что Вы не понимаете ортогональность преобразований. Не ортогональные оси координат, естественно, возможны в пространстве Минковского. Ведь общие преобразовения Лоренца и записаны для косоугольных координат, но при этом существует обязательное требование ортогональности преобразований координат при переходе из одной системы в другую.

PapaKarlo в сообщении #233965 писал(а):

Кстати, что такое движение по Минковскому?

"Каждое аффинное преобразование пространства Минковского, при котором расстояние между любыми двумя точками равно расстояниюмежду их образами, называется движением в этом пространстве."

[Munin]

igorelki в сообщении #233980 писал(а):

Не ортогональные оси координат, естественно, возможны в пространстве Минковского.

Ну слава богу! Разрешил барин!

igorelki в сообщении #233980 писал(а):

Ведь общие преобразовения Лоренца и записаны для косоугольных координат

Это как? Поподробнее.

[igorelki]

Munin в сообщении #233983 писал(а):

igorelki в сообщении #233980 писал(а):
Не ортогональные оси координат, естественно, возможны в пространстве Минковского.

Ну слава богу! Разрешил барин!

Не тупите, я никогда и не говорил, что они невозможны, я писал про неортогональные преобразования координат.

[Munin]

igorelki в сообщении #234034 писал(а):

Не тупите, я никогда и не говорил, что они невозможны, я писал про неортогональные преобразования координат.

И заявляли, что они выводят из пространства Минковского. post233900.html#p233900 Было дело?

[PapaKarlo]

igorelki в сообщении #233980 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #233965 писал(а):

Кстати, что такое движение по Минковскому?

"Каждое аффинное преобразование пространства Минковского, при котором расстояние между любыми двумя точками равно расстояниюмежду их образами, называется движением в этом пространстве."

Спасибо. Был не в курсе, что это определение дал Минковский.

[igorelki]

igorelki в сообщении #233900 писал(а):

обратите внимание, что преобразование ваших координат не ортогональное, а значит оно не входит в ортогональную группу. А это уже значит, что нет сохранения расстояния меду двумя точками при переходе из одной системы координат в другую. Т.е. переход из одной точки в другую не может рассматриваться, как движение по Минковскому.
Т.е., то пространство, которое Вы рассматриваете, не имеет к пространству Минковского ни какого отношения.

Опять тупите: не ортогональные преобразования не имеют к пространству Минковского ни какого отношения, а не ортогональные оси координат - пожалуйста.

[Munin]

igorelki в сообщении #233980 писал(а):

Не ортогональные оси координат, естественно, возможны в пространстве Минковского.

igorelki в сообщении #234062 писал(а):

Опять тупите: не ортогональные преобразования не имеют к пространству Минковского ни какого отношения, а не ортогональные оси координат - пожалуйста.

Противоречие. Разговор закончен.

[igorelki]

Munin в сообщении #234067 писал(а):

igorelki в сообщении #233980 писал(а):
Не ортогональные оси координат, естественно, возможны в пространстве Минковского.
igorelki в сообщении #234062 писал(а):
Опять тупите: не ортогональные преобразования не имеют к пространству Минковского ни какого отношения, а не ортогональные оси координат - пожалуйста.

Противоречие. Разговор закончен.

Неразрешимое противоречие у вас в голове. Идите в школу учиться читать, а затем читайте геометрию. А разговора с неучем и не было.


И если кто-то, кроме Вас, найдет в указаных вами выражениях противоречие, то может я и соглашусь, что Вы в здравом уме.

[Munin]

А. Прочитал неправильно. Да, противоречия нет. Есть очередная глупость:

igorelki в сообщении #234062 писал(а):

не ортогональные преобразования не имеют к пространству Минковского ни какого отношения

Читайте геометрию.

[igorelki]

Munin в сообщении #234136 писал(а):

А. Прочитал неправильно. Да, противоречия нет. Есть очередная глупость:

igorelki в сообщении #234062 писал(а):
не ортогональные преобразования не имеют к пространству Минковского ни какого отношения


Читайте геометрию.

Вы, наверно, можете дать ссылочку на серьезное издание, где в пространстве Минковского говорится про неортогональные преобразования координат? Иначе Ваше утверждение похоже на: мамой клянусь они есть!

[Munin]

Собственно, вопрос настолько частный, что ссылкой я не запасался. Но наудачу ткнув пальцем в "Риманову геометрию и тензорный анализ" Рашевского, сразу получил то, что надо: пространство Минковского определяется на основе аффинного. А значит, ортогональные преобразования (там - псевдооортогональные) - всего лишь частный случай общих преобразований реперов.

[ИгорЪ]

igorelki в сообщении #234210 писал(а):

Вы, наверно, можете дать ссылочку на серьезное издание, где в пространстве Минковского говорится про неортогональные преобразования координат?

Преобразования какие угодно можно рассматривать где угодно. Что при этом исследуется-вот что важно! Если изначально потребовали сохранение длины вектора - имеем ортогональную группу движения метрики, или унитарную, если пространство комплексное; если требуем сохранения угла между векторами - имеем конформную группу и т.д. А вообще вы спорите не по сути, а по регламенту - кто что имеет ввиду и насколько корректно он выразился. Один подловил, другой уперся... А по сути обсуждаемого увы нет ничего. Не скучно?

[Mark1]

ИгорЪ в сообщении #234224 писал(а):

Преобразования какие угодно можно рассматривать где угодно. Что при этом исследуется-вот что важно! Если изначально потребовали сохранение длины вектора - имеем ортогональную группу движения метрики, ….,если требуем сохранения угла между векторами - имеем конформную группу и т.д.. А вообще вы спорите не по сути,... А по сути обсуждаемого увы нет ничего. Не скучно?

Уважаемый ИгорЪ. Скучно, конечно, смотреть, как два серьезных специалиста все время советуют друг другу читать учебники, что не приближает к выяснению сути. А в чем суть, наверно все забыли.

Я думаю, что обсуждается метрика, определяющая «расстояние» в пространстве Минковского (интервал). И в этом случае Вас можно понять так, что прав igorelki: «имеем ортогональную группу движения метрики».

Я, следуя Логунову, ставил в теме вопрос о соотношении «физического» с математическими следствиями псевдоевклидовой геометрии - «вот что важно!». Если постулируемое постоянство скорости света во всех ИСО по всем направлениям является физическим законом, то те координатные сетки, которые формально приводят к анизотропии скорости света, этому исходному постулату противоречат. Поэтому они не несут физического смысла, т.е. физический смысл имеют те преобразования координат и координатные сетки, которые определяют «физическое время dt» и «физическое расстояние dl», так что dl/dt=c.

А как Вы понимаете суть спора и каков ответ?

[Vallav]

[quote="Mark1 в [url=http://dxdy.ru/post234286.html#p234286]сообщении #234286[/url Я думаю, что обсуждается метрика, определяющая «расстояние» в пространстве Минковского (интервал). И в этом случае Вас можно понять так, что прав igorelki: «имеем ортогональную группу движения метрики».

Я, следуя Логунову, ставил в теме вопрос о соотношении «физического» с математическими следствиями псевдоевклидовой геометрии - «вот что важно!». Если постулируемое постоянство скорости света во всех ИСО по всем направлениям является физическим законом, то те координатные сетки, которые формально приводят к анизотропии скорости света, этому исходному постулату противоречат. Поэтому они не несут физического смысла, т.е. физический смысл имеют те преобразования координат и координатные сетки, которые определяют «физическое время dt» и «физическое расстояние dl», так что dl/dt=c.

А как Вы понимаете суть спора и каков ответ?[/quote]

Зачем постулировать изотропность скорости света?
Достаточно постулировать равноправие всех ИСО.
Изотропность скорости света вытекает из равноправия.
Координатные сетки, в которых скорость света неизотропна - противоречат постулату
о равноправии.
Если для Вас постулат о равноправии ИСО и физический смысл - синонимы,
тогда да, они не имеют физического смысла.

[Mark1]

Vallav в сообщении #234387 писал(а):

Зачем постулировать изотропность скорости света? Достаточно постулировать равноправие всех ИСО. Изотропность скорости света вытекает из равноправия. Координатные сетки, в которых скорость света неизотропна - противоречат постулату о равноправии.Если для Вас постулат о равноправии ИСО и физический смысл - синонимы, тогда да, они не имеют физического смысла.

"Равноправие" всех ИСО ведь можно понять по разному, в частности, как равноправие в анизотропном «грехе». Кстати, Тяпкин объяснял именно что-то в этом духе. Но не в этом дело.
Вопрос стоял о том, как физически правильно трактовать 2-ой постулат. Для меня изотропия скорости света - это физический смысл 2-го постулата. Поэтому для меня координатные сетки, в которых скорость света неизотропна - противоречат 2-ому постулату, и, тем самым, надо различать физически допустимые координатные сетки от прочих.
А Someone, например, считает, что в формулировке 2-го постулата нет (или не должно быть) упоминания об изотропии и, тем самым, не считает все координатные сетки равноправными. Кто-то вообще считает, что это волевое соглашение.
Вот и хотелось бы понять без всяких "если" как СТО официально понимает физический смысл 2-го постулата. А от обсуждения этого вопроса все уходят.