почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!

[Munin]

computer в сообщении #233208 писал(а):

Ее применение - дешевая (в вычислительных ресурсах) и достаточно надежная модель в электронике/химии/биологии.

К сожалению, она ни хера не надёжная. Например, для молекулы воды она предскажет прямолинейную структуру.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Ну не то чтобы каждую букву от корки до корки,но в основном прочитал. Однако книга очень уж давно была написана.

Если бы прочитали, не говорили бы про нарушение закона Кулона. И книга не устарела. Уж по крайней мере, по сравнению с классической механикой, которую вы в атом притягиваете за уши.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Атомный радиус в моем понимании и есть положение наружных электронов, иначе он конечно не нужен.

А ваше понимание не нужно никому другому.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Не дано электронному микроскопу видеть электроны

Разумеется. Это делается другими методами. Например, фемтосекундными лазерами.

computer в сообщении #233208 писал(а):

И о механизмах образования химических связей позволяет судить.Например чтобы образовался простой ион из двух протонов и одного электрона, электрон должен находиться большую часть времени между сближающимися протонами.Положение его вне оси протон-протон неустойчивое и к ней он будет стремиться,теряя по пути энергию на излучение. В общем болтаться около центра оси ему самое место.

К сожалению, чтобы рассуждать о физике, надо знать физику. Положение около центра оси у "электрона" будет неустойчивое: малое смещение к любому из "протонов" будет развиваться.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Но когда ион
уже получился,протоны почему-то не сближаются больше

Не "почему-то". Но вы же читали ЛЛ, должны знать почему. Или всё-таки не знаете?

computer в сообщении #233208 писал(а):

Вы так уверенно и походя говорите о важнейших вещах.

А как о них ещё говорить? Для вас это новость, а для меня давно известный факт.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Может следует уточнить кто что имеет в виду под обьяснением внутренней структуры частиц.Я имею в виду развернутую функцию во времени и пространстве.

Ну создали, создали, успокоитесь теперь?

computer в сообщении #233208 писал(а):

Конечно не электромагнитного поля

Нет, там другие поля: дираковские и калибровочные.

computer в сообщении #233208 писал(а):

говорят математически уже доказано с помощью только векторных полей нельзя создать стабильную частицу.

Нельзя говорить глупости. Фотон - стабильная частица.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Дабы эту формулу можно было логически осмыслить,и создать машинную модель, пощупать и убедиться что в динамике ведет себя подобно реальному электрону.

Для вас это будет непреодолимым препятствием. Вы будете "логически осмыслять" бесконечно долгое время, в то время как другие люди прочитают, разберутся, поймут, и будут использовать. Как, в частности, произошло уже с атомами. Квантовую химию на всех компах считают без проблем, а вы её "логически не осмыслили".

computer в сообщении #233208 писал(а):

Но возможно Вы под обьяснением структуры имеете в виду лишь пару квантовых операторов, с которыми ничего толком сделать нельзя.

Пока вы думаете, что с парой квантовых операторов "ничего толком сделать нельзя", вы так и будете вариться в собственном соку недоучки.

computer в сообщении #233208 писал(а):

Из доступных в Интернете материалов мне понравился сайт

В интернете доступны вот такие материалы: http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html http://lib.mexmat.ru/catalogue.php . По сравнению с ними любые лженаучные сайты - просто курам на смех.

[Alexandr_A]

Munin в сообщении #233282 писал(а):

Разумеется. Это делается другими методами. Например, фемтосекундными лазерами.

Munin в сообщении #233282 писал(а):

Квантовую химию на всех компах считают без проблем, а вы её "логически не осмыслили".

Наверно Вы преувеличиваете насчет "считают без проблем", иначе зачем тогда началось создание многомиллиардного проекта, лазера на свободных электронах в Германии. Обещают, что будет изучено состояния молекул во время химической реакции.

[photon]

Alexandr_A в сообщении #233333 писал(а):

иначе зачем тогда началось создание многомиллиардного проекта, лазера на свободных электронах в Германии

Ссылкой, подтверждающей существование такого проекта, не поделитесь?

[Munin]

Alexandr_A в сообщении #233333 писал(а):

Наверно Вы преувеличиваете насчет "считают без проблем", иначе зачем тогда началось создание многомиллиардного проекта, лазера на свободных электронах в Германии. Обещают, что будет изучено состояния молекул во время химической реакции.

Разумеется, то, что считают, неплохо бы и изучить непосредственно. Квантовохимические расчёты реакций подтверждаются, но не непосредственным наблюдением. А с наблюдением ситуация такая: молекулы в установившемся состоянии доступны изучению уже существующей техникой, а во время реакции - это следующий скачок по временно́му разрешению. За него и идёт борьба.

Правда, как показывает пример computer-а, некоторые наивные души эта борьба вообще не затрагивает. Они смело тычут классические законы в квантовые системы, и полагают, что что-то тем самым "моделируют". То, что они только рассказывают сказки и себе, и компьютеру, до них не доходит.

-- 06.08.2009 17:02:21 --

photon в сообщении #233337 писал(а):

Ссылкой, подтверждающей существование такого проекта, не поделитесь?

Видимо, речь идёт об http://en.wikipedia.org/wiki/European_x ... tron_laser . Правда, там едва один миллиард евро набирается.

[photon]

Munin в сообщении #233347 писал(а):

Видимо, речь идёт об...

Спасибо

[Alexandr_A]

Munin в сообщении #233347 писал(а):

Разумеется, то, что считают, неплохо бы и изучить непосредственно. Квантовохимические расчёты реакций подтверждаются, но не непосредственным наблюдением. А с наблюдением ситуация такая: молекулы в установившемся состоянии доступны изучению уже существующей техникой, а во время реакции - это следующий скачок по временно́му разрешению. За него и идёт борьба.

Понятно, спасибо. Похоже это я преувеличил насчет "многомиллиардного проекта".

[computer]

Munin в сообщении #233282 писал(а):

К сожалению, она ни хера не надёжная. Например, для молекулы воды она предскажет прямолинейную структуру.

Структура зависит от числа электронов в наружной оболочке.

Munin в сообщении #233282 писал(а):

Положение около центра оси у "электрона" будет неустойчивое: малое смещение к любому из "протонов" будет развиваться.

Это при предположении что электрон к протону только притягивается.
Но при отталкивании вблизи положение как раз устойчивое.

Munin в сообщении #233282 писал(а):

Фотон - стабильная частица.

Он существует только в движении.В каком-то смысле фотон вообще не частица.

А ваши многочисленные высказывания о всемогуществе квантовой физики
просто не соответствуют действительности.

[Comanchero]

computer в сообщении #233587 писал(а):

Он существует только в движении.В каком-то смысле фотон вообще не частица.

Только в смысле корпускулярно-волнового дуализма...

computer в сообщении #233587 писал(а):

Структура зависит от числа электронов в наружной оболочке.

Если бы было всё так просто...Ну как Вы скажем, объясните угол между химическими связями (линиями, соединяющими ядра атомов) $104,27^0$ в молекуле воды? Про метод вариации волновой функции слышали?

[Munin]

computer в сообщении #233587 писал(а):

Структура зависит от числа электронов в наружной оболочке.

У кислорода и у серы число электронов в наружной оболочке одинаковое. А вот структура молекул $\mathrm{H_2O}$ и $\mathrm{H_2S}$ - разная. Я ж говорю, предсказательная сила вашего бреда - нуль.

computer в сообщении #233587 писал(а):

Это при предположении что электрон к протону только притягивается. Но при отталкивании вблизи положение как раз устойчивое.

Если рассмотреть отталкивание, то возникнет неустойчивость по уходу вбок от оси. Изворачивайтесь как хотите, всё равно не получится.

computer в сообщении #233587 писал(а):

Он существует только в движении.В каком-то смысле фотон вообще не частица.

В смысле неучей - может быть. А в физическом смысле - частица.

computer в сообщении #233587 писал(а):

А ваши многочисленные высказывания о всемогуществе квантовой физики просто не соответствуют действительности.

Да нет, это ваши наезды на неё не соответствуют действительности.

[alex4130]

Просветите пожалуйста ))
Он излучает его только при укорении ? только при изменении кинетической энергии ? или еще есть варианты ? кроме анигиляции
я так понимаю земляне пока умеют ускорять электрон двумя вариантами магнитным или электрическим или их комбинацией.
Будет ли электрон излучать ускоряясь в гравитационном поле ?
Как электрон излучает фотон, ну при поглощении еще как то можно себе это представить,
а вот при ускорении магнитным полем ? или электрическим, что происходит ?
откуда берется вторая волна? ведь фотон это электро-магнитная волна т есть там два поля участвуют магнитное и электрическое.
При торможении в веществе типа ренгеновская трубка откуда беруться обе волны ? из материи в которой тормозиться ?
и последнее абсолютно все заряды при ускорении излучают ? до какого уровня ? протон ? ион ? кристал ? кусок стекла ?
ион и дальше это совокупности зарядов..но я читал что ионы тоже излучают..нейтроны ведь не излучают ??

[Munin]

alex4130
Ответы на ваши вопросы в принципе простые, но к ним прилагается куча нюансов и уточнений.

Что такое, в принципе, излучение? У неподвижного или равномерно движущегося заряда есть сформировавшееся электромагнитное поле. По сути, оно простирается до бесконечности. Если заряд вздумает поменять своё движение, то поменяться придётся и полю (тут есть отличие от гравитационного поля: гравитационное поле может быть сформировавшимся и для постоянно ускоряющейся частицы). Вначале поле меняется около заряда, а потом это изменение распространяется в более удалённые области пространства. Распространение происходит со скоростью света. Это - основа.

Есть типичный частный случай такого процесса, когда заряд меняет своё движение периодически. Тогда он в целом стоит на месте (для примера), а изменения поля разбегаются во все стороны. Для этого частного случая сначала возникли все представления об излучении, а потом они расширились на более общий случай любого изменения движения (то есть - любого ускорения). Поэтому все нюансы относятся именно к разным обобщениям.

На излучение часто смотрят как на волны. В периодическом процессе так оно и есть, а в непериодическом приходится рассматривать разложение в интеграл Фурье, и оно не всегда помогает. У волн есть амплитуда. Поле отдельного заряда (сформировавшееся) уменьшается с расстоянием как $r^{-2},$ а амплитуда волн - как $r^{-1}.$ Так что на достаточно больших расстояниях статическое поле зарядов уже незаметно, а излучение остаётся. Поэтому эти расстояния называют "волновой зоной" (или "дальней зоной", в противоположность "ближней зоне"). Наличие волн в дальней зоне - один из признаков излучения. Например, если мы возьмём заряд внутри замкнутой проводящей оболочки, и будем его ускоренно двигать, снаружи в дальней зоне никакого излучения не будет: оболочка всё экранирует. Но есть случай, когда нельзя выделить дальнюю зону: релятивистски ускоренный заряд движется настолько быстро, что почти догоняет своё собственное излучение, и оно частично остаётся в его ближнем поле. Этот случай как раз доставляет трудности, и требует уточнений. Правда, только в том случае, если ускорение продолжается неограниченно: если ускорение прекратится или повернёт по направлению, заряд постепенно отстанет от своего поля излучения. В среде заряд может двигаться даже быстрее света, это случай черенковского излучения.

Кроме критерия волновой зоны, об излучении судят по энергии. Энергия есть у любого ненулевого состояния поля, но когда заряд меняет своё движение, в области изменения поля энергия больше. Это связано с тем, что величина поля связана с его производной (например, величина электрического поля - с производной магнитного, и наоборот), а производную можно набрать очень большую, если менять движение заряда быстро (дать большое ускорение). А энергия квадратична по величине поля. Так что когда от заряда расходится область изменения поля, она заодно несёт в себе энергию (и не тратит её, потому что энергия спадает как $(r^{-1})^2=r^{-2},$ а площадь сферы растёт так же). Но опять же, это наиболее хорошо видно на примере периодических волн, или волны от однократного ускорения, потому что тогда между областями с энергией есть области без энергии, и можно проследить её общее движение (можно ориентироваться на вектор Пойнтинга, но он показывает поток энергии с точностью до произвольного бездивергентного слагаемого, так что тоже сомнительный критерий). Если у нас ускорение непериодическое и непрекращающееся, ориентироваться на энергию сложнее. Возможен вариант: пусть ускорение "плохое", но всё движение ограничено некоторой пространственной областью. Тогда можно отойти от неё подальше, окружить сферой, и измерить поток энергии (вектор Пойнтинга) через эту сферу наружу. На некотором расстоянии окажется, что он всегда будет наружу, постоянный по знаку - тогда это излучение. Но понятное дело, для релятивистского неограниченно ускоренного заряда этот способ не годится.

Наконец, есть и ещё один энергетический критерий: потери энергии самим зарядом, знаменитое "радиационное трение". Чтобы правильно эти потери найти, надо учесть, откуда заряд может получать энергию, и написать полностью его энергетический баланс. Например, в электрическом поле заряд может и получать энергию от внешнего поля, и отдавать её в излучение, и немножко оставлять себе, запасая в кинетической энергии. Если энергия излучения рассматривалась на больших расстояниях, радиационное трение, наоборот, рассматривается на малых расстояниях, так что в конечном счёте к излучению может не относиться. Но тут как раз бывают разные уточнения: иногда удобно считать (называть) излучением любой процесс потери энергии зарядом на изменение поля, и неважно, что там происходит вдали. Обычно это оговаривается или ясно по смыслу. Разночтения бывают значимыми, потому что радиационное трение пропорционально не просто ускорению, а производной ускорения по времени (точнее, произведению $\mathbf{v}\ddot{\mathbf{v}}$), так что бывают случаи, когда ускорение есть, а радиационного трения нет (излучение при этом может быть или не быть). Обычно под излучением подразумевается излучение в дальней зоне.

Теперь по вашим вопросам:

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

Он излучает его только при укорении ?

Да.

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

только при изменении кинетической энергии ?

Кинетическая энергия может и не изменяться, если заряд получает энергии столько же, сколько излучает.

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

Будет ли электрон излучать ускоряясь в гравитационном поле ?

В однородном гравитационном поле - это зависит от точки зрения. То есть если мы находимся в неподвижной системе отсчёта, и заряд относительно нас падает, то он ускоряется и излучает. Но это как раз тот самый тонкий случай: он движется вместе со своим излучённым полем (более того, поле падает (!) в гравитационном поле), так что отделить заряд от излучения нельзя. И если мы перейдём в падающую систему отсчёта, то обнаружим, что поле у заряда постоянное, и излучения нет. Но парадокс решается тем, что в реальности не бывает бесконечного однородного гравитационного поля, оно всегда ограничено и неоднородно вокруг небесных тел. Так вот, если посмотреть на заряд, падающий на небесное тело, издалека, то излучение точно будет. Оно возникнет на неоднородности гравитационного поля, когда в нём будет свободно падать поле этого заряда.

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

Как электрон излучает фотон, ну при поглощении еще как то можно себе это представить, а вот при ускорении магнитным полем ? или электрическим, что происходит ?

По сути то же самое, только свободный электрон движется в области непрерывного спектра состояний по энергии, так что может излучать сколь угодно малые и слабые фотоны в больших количествах. Вместо скачкообразного излучения получается плавное.

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

откуда берется вторая волна? ведь фотон это электро-магнитная волна т есть там два поля участвуют магнитное и электрическое.

Второй волны там нет. Есть только одна волна - электромагнитная. По сути, и поле там одно - электромагнитное. Разделять его на электрическое и магнитное - это упрощение с тех времён, когда изучали не все явления, а только статические или с постоянным током. В волне оба поля неразделимы, они оба нужны, чтобы волна могла распространяться, точно так же как для волны в струне нужны и её отклонение, и скорость.

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

и последнее абсолютно все заряды при ускорении излучают ? до какого уровня ?

Абсолютно все заряды. Никакого предельного уровня нет.

alex4130 в сообщении #233625 писал(а):

ион и дальше это совокупности зарядов..но я читал что ионы тоже излучают..нейтроны ведь не излучают ??

Когда говорят, что ионы излучают, подразумевают, что излучают заряды, которые находятся внутри ионов. Нейтрон может излучать, если по нему сильно стукнуть, ведь в нём тоже внутри заряды есть.

alex4130 в сообщении #232695 писал(а):

а нейторны ими можно както управлять? фокусировать ускорять ? магнитное поле на них действует ?

Нейтроны - очень неподатливые частицы, но ими можно управлять, ставя у них на пути вещество с большим содержанием водорода (например, парафин, они в нём преломляются), или кристалл (они могут отражаться от кристаллической решётки). Подробнее можно почитать, например, Мухина "Экспериментальная ядерная физика".

[Comanchero]

Munin в сообщении #233636 писал(а):

Нейтрон может излучать, если по нему сильно стукнуть, ведь в нём тоже внутри заряды есть.

Но ведь наличие зарядов необходимое, но недостаточное условие. Ещё должен иметь место переход между внутренними энергетическими уровнями нейтрона. Известны ли такие переходы?

[Munin]

При этом нейтрон перестаёт называться нейтроном :-) Он становится, например, резонансом $\Delta^0.$ Спектроскопия резонансов - это, по сути, и есть спектроскопия внутренних энергетических уровней одних и тех же систем зарядов. См., например, http://pdglive.lbl.gov/listing.brl?fsiz ... up=BXXX005 и http://pdglive.lbl.gov/listing.brl?fsiz ... up=BXXX010 . Но это происходит, если стукнуть по нему достаточно слабо, тогда он может излучать, например, $\pi$-мезоны. А чтобы он излучал фотоны (среди прочего), боюсь, стукнуть его надо посильнее, до разрушения. Тогда из него посыплются много всяких других частиц, адронные струи, ну и на немножко фотонов, наверное, можно рассчитывать (хотя не знаю, детектировать ли их).

[Comanchero]

Аааа, в этом смысле, до разрушения...Но это будет его последний -фотон,мезон и т.д....

Кстати, даже в случае $\beta$-распада возможно излучение фотона



-- Сб авг 08, 2009 12:51:51 --

Munin в сообщении #233652 писал(а):

Спектроскопия резонансов - это, по сути, и есть спектроскопия внутренних энергетических уровней одних и тех же систем зарядов. См., например, http://pdglive.lbl.gov/listing.brl?fsiz ... up=BXXX005 и http://pdglive.lbl.gov/listing.brl?fsiz ... up=BXXX010.

Спасибо, но впринципе и следовало бы ожидать от кварковой подсистемы поведения, подобного поведению протонов, нейтронов, $\pi^\pm^,^0$-мезонов в атомном ядре.

[Munin]

Comanchero в сообщении #233653 писал(а):

Кстати, даже в случае $\beta$-распада возможно излучение фотона

Откуда дровишки? Видите ли, процесс такой возможен, но излучать будет, опять-таки, не нейтрон:

Comanchero в сообщении #233653 писал(а):

Спасибо, но впринципе и следовало бы ожидать от кварковой подсистемы поведения, подобного поведению протонов, нейтронов, $\pi^\pm^,^0$-мезонов в атомном ядре.

Всё веселее, от неё ожидают поведения, подобного поведению электронов и ядер в атомах, позитрониях и молекулах :-) Ведь в ядре нет отрицательных зарядов, а у кварков есть. Собственно, спектр кваркониев интерпретируют чисто как спектр водорода, и восстанавливают по нему межкварковый потенциал.