Дискретное пространство и время

[zahary]

Munin в сообщении #231375 писал(а):

zahary в сообщении #231316 писал(а):

Почему любая попытка задать общий вопрос вызывает такое ожесточенное сопротивление?
Общие вопросы ненаучны?
Физика - это только частные случаи существующих теорий?

Нет. Но общие вопросы в физике рассматриваются только после изучения частных. Нельзя задаваться общими вопросами, если вы не знаете частностей. А вы их сейчас не знаете.

То есть, допускается только движение от частного к общему, но не от общего к частному?
Странный подход...

[Munin]

zahary в сообщении #231387 писал(а):

То есть, допускается только движение от частного к общему, но не от общего к частному?
Странный подход...

От общего к частному движение есть, но только тогда, когда общая теория уже построена на основании частных. Это называется получением и выводом следствий и предсказаний теории. А подход не странный, он называется научный подход. Другие подходы, основанные на выдумках и домыслах вместо реального изучения природы, называются ненаучными.

[zahary]

Munin в сообщении #231393 писал(а):

zahary в сообщении #231387 писал(а):

То есть, допускается только движение от частного к общему, но не от общего к частному?
Странный подход...

От общего к частному движение есть, но только тогда, когда общая теория уже построена на основании частных. Это называется получением и выводом следствий и предсказаний теории. А подход не странный, он называется научный подход. Другие подходы, основанные на выдумках и домыслах вместо реального изучения природы, называются ненаучными.

Насколько я знаю, идея о влиянии процесса измерения на измеряемую величину существовала задолго до появления квантовой механики. Но квантовая механика применила эту готовую идею.

-- Пн июл 27, 2009 16:24:42 --

Munin в сообщении #231384 писал(а):

zahary в сообщении #231379 писал(а):

Но это означает, что воспринимаемое нами время принципиально отличается от пространственных координат; и, тем не менее, мы говорим о едином пространстве-времени.

Нет, не принципиально. Повторяю, если бы вы не страдали фигнёй, а изучили бы, о чём речь, вы бы это знали.

Математическое различие между действительной и мнимой единицей не принципиально?
Физическое различие между обратимостью и необратимостью процессов не принципиально?
Вы человек образованный - Вам виднее...

[Someone]

zahary в сообщении #231352 писал(а):

Ну, насколько я понимаю, в современной физике (в ОТО) пространство-время - это физическая реальность

Нет. В физическом мире нет таких объектов, как пространство, время или пространство-время. Это всего лишь математические модели метрических и порядковых отношений в физическом мире. Поэтому это не физическая реальность. Вы просто смешиваете физический мир с его математическими моделями. Но объединение пространства и времени в единое пространство-время в СТО не является простой формальностью, хотя без такого объединения и можно было бы как-нибудь обойтись (обходились же до Минковского). Оно позволяет увидеть, что метрические и порядковые отношения, моделируемые пространством и временем, не являются независимыми.

[Munin]

zahary в сообщении #231397 писал(а):

Насколько я знаю, идея о влиянии процесса измерения на измеряемую величину существовала задолго до появления квантовой механики. Но квантовая механика применила эту готовую идею.

Вы до сих пор не понимаете другого: физика не состоит из идей. Идеи - это лёгкий налёт на том, что на самом деле составляет гранитно-железобетонное здание физики: математический аппарат. Квантовой механике пофиг, была там какая-то идея, или нет. Квантовая механика описала реальность, применив для этого определённую математику, и в этой математике имела место зависимость одного от другого. Всё. Проштамповано.

zahary в сообщении #231397 писал(а):

Математическое различие между действительной и мнимой единицей не принципиально?

Да. Вы должны бы знать, что оно и в математике не принципиально (для того и придумали комплексные переменные, чтобы на это различие обращать поменьше внимания).

zahary в сообщении #231397 писал(а):

Физическое различие между обратимостью и необратимостью процессов не принципиально?

А вот тут играет роль ваша физическая необразованность. В механике нет необратимых процессов. И в электродинамике нет. И в квантовой механике нет. И что теперь представляет собой это различие?

Someone
Обратите внимание, во фразе, на которую вы возражаете, речь идёт об ОТО. В ней есть такая физическая реальность, как гравитационное поле, состояние которого интерпретируется как пространство-время (точнее, его конкретная метрика). Так что это модель не только метрических и порядковых отношений в физическом мире, но и динамических состояний поля.

[Someone]

Munin в сообщении #231447 писал(а):

Someone
Обратите внимание, во фразе, на которую вы возражаете, речь идёт об ОТО. В ней есть такая физическая реальность, как гравитационное поле, состояние которого интерпретируется как пространство-время (точнее, его конкретная метрика). Так что это модель не только метрических и порядковых отношений в физическом мире, но и динамических состояний поля.

Это не снимает моих возражений. Пространство-время - это математическая модель, а не физический объект.

[cooler462]

Михаил Дмитриев в сообщении #230896 писал(а):

cooler462 в сообщении #230817 писал(а):

Если я не ошибаюсь, вы говорили о том, что градиент гравитационного поля обуславливается различной частотой осцилляции. Так что тогда задает эту частоту осцилляции? Откуда каждый осциллятор знает какая у него должна быть частота? Без введения такой нефизической сущности, как программа (алгоритм), програмное обеспечение, вам не удастся построить непротиворечивую гипотезу.

Вы не ошибаетесь- это единственный способ объяснения явления гравитации, как и всех остальных "фундаментальных взаимодействий" на общей основе. Задает частоту осцилляции в каждом слое (каждом энергетическом уровне) динамическая универсальная структура построения мироздания на всех его уровнях. Это не программное обеспечение с невероятно сложным алгоритмом работы, которое на высоких уровнях мироздания действительно создает впечатление божественной творящей, организующей и направляющей силы. На разных уровнях принцип построения один, хотя каждый следующий включает в себя все предыдущие и в этой сложнейшей системе очень непросто разглядеть элементарные действия, благодаря которым все это построено. Выявить эти действия помогает сопоставление объектов макромира и микромира, нахождение общих принципов построения Земли, например, и атома, галактики и молекулы, сложной общественной системы и снежинки.
Природа вовсе не расточительна в действиях и использует очень небольшое их количество.
Гений Д.И. Менделеев разглядел всеобщую периодичность, ограниченное (фиксированное) число этих периодов и единичные приращения внутри периода (по принципу двоичного суммирующего счетчика).
Эти три свойства в различных комбинациях (состояниях "счетчика") и приводят к многообразию химических элементов и их комбинаций. Они же работают на всех уровнях мироздания.
Как физически все это организовано я уже много раз писал . Зеркальное отражение точки, заполнение пространственной сферы (уменьшение частоты осцилляций) за СЕМЬ ПЕРИОДОВ, использование заполненной сферы в качестве точки при заполнении следующего сферического слоя. В каждом следующем внешне слое частота осцилляций уменьшается . Он становится менее "плотным".
Слои с меньшей плотностью (частотой осцилляций) распространяются далеко за пределы видимых размеров объекта. Это то, что сегодня называется его полем.
При этом, на начальном этапе развития Вселенной, происходило многократное копирование (дублирование, клонирование) каждой сферы за счет того же зеркального отражения. Отсюда (а не из из мифического конденсата) огромное количество (10^100) атомов во Вселенной при подавляющем количественном превосходстве атомов водорода. Чем ближе к первичному уровню, тем больше копий успело образоваться. Наглядно это представлено в работе двоичного счетчика с индикацией. Чем младше разряд тем выше частота его переключений, повторений (осцилляций) и тем чаще мы его видим (встречаем в природе).

много текста, все интересно, но не все по теме. Кое с чем я согласен. Но многое еще не понятно - до вашего уровня обобщений мне надо дорасти. Будьте любезны - сделайте шаг навстречу моему уровню понимания.
Объясните, можно ли считать наш мир (речь идет о вашем видении, интерпретации - о "цифровом", дискретном мире) матрицей, состоящей из совокупности точек, у каждой из которых задан адрес и состояние, т.е. нечто вроде трехмерного монитора, по которому движется, "бежит" картинка. Я так и не понял, почему вы считаете, что при выключении осцилляции на место выключенного осциллятора перейдут соседние включенные осцилляторы? Нелогичная картина, на мой взгляд. Кто из соседей должен занять место выключенного осциллятора? На освободившееся место съехавшего осциллятора тоже будет несколько претендентов, как они будут решать кому из них перемещаться? И так до бесконечности, вернее, до конца пространства. И это из-за одного осциллятора, а если учесть что одновременно могут включаться/выключаться неограниченное их количество, то можете представить работу по упорядочению их структуры взаимного расположения.

Что такое слой (энергетический уровень)? Видимо, помимо физического, проявленного в веществе уровня, есть и дофизические уровни, не проявленные в веществе.

Михаил Дмитриев в сообщении #230896 писал(а):

Задает частоту осцилляции в каждом слое (каждом энергетическом уровне) динамическая универсальная структура построения мироздания на всех его уровнях. Это не программное обеспечение

а что это тогда? главное ведь не название, а суть выполняемых функций. А функции сводятся к тому, что эта структура диктует условия - где, что и как должно проявиться. Наша задача - усвоить на основании чего, каких закономерностей происходит обработка информации и выдача данных этой структурой, а также можем ли мы вмешиваться в работу этой управляющей структуры и как это делать.

ps не надо проповедовать. Информация, конечно, интересна, однако меня интересуют в данном случае частности, конкретные детали

pps сильно не ругайтесь, если вы это уже писали в других темах

[Fracta1L]

Someone в сообщении #231476 писал(а):

Пространство-время - это математическая модель, а не физический объект.

хм. Позволю себе не согласиться. Математическая модель описывает физический объект "Пространство-время". Так, на мой взгляд, правильно

[Someone]

Эта модель описывает не объект, которого никто не "видел", а отношения вполне наблюдаемых объектов и событий.

[Fracta1L]

Someone в сообщении #231485 писал(а):

Эта модель описывает не объект, которого никто не "видел", а отношения вполне наблюдаемых объектов и событий.

хм. Пожалуй, ты прав -) В конце концов, мы можем судить лишь о наличии и топологии пространства-времени, большего нам пока не дано

[Munin]

Someone в сообщении #231476 писал(а):

Пространство-время - это математическая модель, а не физический объект.

Fracta1L в сообщении #231482 писал(а):

Математическая модель описывает физический объект "Пространство-время".

Имхо, вопрос терминологии, и не столь существенный, чтобы современная терминология была точна в этом аспекте. Неважно, называем ли мы наблюдаемые метрические отношения реальным пространством-временем, которому ставится в соответствие псевдориманово, или говорим, что метрические отношения никакого пространства-времени объективно не подразумевают, а только мы их моделируем псевдоримановым пространством-временем. Это стало бы важно, если бы возникла теория, описывающая реальность без этого пространства-времени, и сводящаяся к пространству-времени в каком-то пределе (уилеровская пыль, например), но такой теории нет, так что занятие той или иной позиции ни на что не влияет.

Fracta1L в сообщении #231488 писал(а):

В конце концов, мы можем судить лишь о наличии и топологии пространства-времени

Видимо, вы хотели сказать "и метрике".

[Fracta1L]

Munin в сообщении #231492 писал(а):

Видимо, вы хотели сказать "и метрике".

видимо -)

[Черный Евгений]

Когда кто-то хочет блеснуть словом метрика, метрические отношения, то я бы хотел дать краткую справку. Метрика это мера для измерения. Для протяженности пространства люди придумали метр, для протяженности времени - сек. Пожалуйста назовите метрику 4-х мерного пространства-времени.
А теперь обратимся к природе. Никто ни то что не наблюдал, но даже не может здраво предположить ее метрику.
Конечно, можно относиться к природе как Мунин или Someone: "Проштамповано" и вопрос закрыт. Но ведь нас интересует как устроена природа, а не модели, придуманные человеком.

[svv]

Попытавшись объяснить кому-то (даже самому себе), как устроена Природа, Вы сформулируете модель. Просто не сможете сделать иначе – не дано человеку выражать своё представление о законах Природы как-то иначе, чем в форме моделей. Пространство, время, физическое тело, сила, энергия, метрика – всё это понятия модели.

[Munin]

svv в сообщении #231600 писал(а):

Попытавшись объяснить кому-то (даже самому себе), как устроена Природа, Вы сформулируете модель.

Если, конечно, мозгов хватит. Многие ограничиваются тем, что до связной модели не доходят, а только твердят несколько фраз, в целом не стыкующихся друг с другом.