Дискретное пространство и время

[Barsal]

"Всякую глупость принято подкреплять аргументами."

Вот и подкрепляйте, что Вам мешает.

"Естественнее считать, что наблюдатель в каждый момент времени воспринимает сигнал только с одного направления."
Не естественно, но все движется к тому.

[zahary]

Munin в сообщении #230946 писал(а):

zahary в сообщении #230905 писал(а):

Ну и что? Например, Мах тоже создавал ошибочные теории, но Эйнштейн его уважал

Приведите ссылку на ошибочную теорию Маха. Насколько мне известно, он высказывал идеи, причём ошибочными они не оказались.

Мне казалось, что Мах - создатель позитивизма.
А современная наука вроде бы позитивизм отвергает...

Munin в сообщении #230946 писал(а):

zahary в сообщении #230905 писал(а):

Рассуждал я так: почему мы считаем, что наблюдатель воспринимает сигналы с разных направлений одновременно?

Ответ на этот вопрос содержится в физиологии зрения и нейрофизиологии зрительного восприятия. Вкратце: зрительный нерв содержит много нервных волокон, передающих сигналы одновременно, и они одновременно же обрабатываются в коре головного мозга.

Скучно с Вами - всё Вы знаете
Так ничего нового не придумаешь...

-- Пт июл 24, 2009 17:18:47 --

Выше я задавал такой вопрос:

Как время может образовывать геометрическое единство с пространством (пространство-время), если время физически отличается от пространства?
(Например, физические процессы обратимы в пространстве и необратимы во времени.)

Мне кажется, идея вторичности пространственных измерений предлагает неплохой вариант ответа:
если пространство вторично по отношению ко времени (выводится из процесса во времени) - ничего удивительного, что они образуют геометрическое единство.
Мы сами создали это единство, когда математически выводили пространство из временного процесса.

[Barsal]

"Мы сами создали это единство, когда математически выводили пространство из временного процесса."

"...временного процесса" - не понятно.

-- Пт июл 24, 2009 20:31:40 --

Что в этом предубеждительного?
Или Вы взяли не тот отрывок?
Посторайтесь уточнить!
Я, только прошу уточнить внимание на, то что проходят мимо ушей.
Обладаю классическим образованием, отношусь к определенной научной школе, но пониманее я не жду.

[Munin]

Barsal
И что вам подкреплять?

zahary в сообщении #230971 писал(а):

Мне казалось, что Мах - создатель позитивизма.

Вы его с Пуанкаре не путаете?

zahary в сообщении #230971 писал(а):

А современная наука вроде бы позитивизм отвергает...

Нет, современной науке то, что не относится к науке, по барабану. В частности, философствования попусту. Если вести речь о научном наследии Маха, например, в механике, то оно в современной науке востребовано и задействовано.

zahary в сообщении #230971 писал(а):

Скучно с Вами - всё Вы знаете :)

Нет, что вы, далеко не всё. Просто есть вопросы простые, до которых каждый додумывается, и потому скучные. На эти вопросы я и сам искал ответы, и на многие нашёл. Вот их и знаю. А на вопросы серьёзные и без шуток интересные я ответов не знаю.

zahary в сообщении #230971 писал(а):

Выше я задавал такой вопрос: Как время может образовывать геометрическое единство с пространством (пространство-время), если время физически отличается от пространства? (Например, физические процессы обратимы в пространстве и необратимы во времени.)
Мне кажется, идея вторичности пространственных измерений предлагает неплохой вариант ответа...

На самом деле, вариантов ответа тут искать не надо, вариант тут один-единственный, указанный в СТО. А вот разобраться в нём поглубже стоило бы. Дело в том, что как раз "время физически отличается от пространства", при внимательном рассмотрении, оказывается далеко не бесспорным утверждением. Пользуясь вашими словами, оказывается, что как раз это отличие вторично, связано с нашим способом восприятия и мышления, а первично именно единство.

-- 24.07.2009 21:18:26 --

Barsal в сообщении #230980 писал(а):

Обладаю классическим образованием, отношусь к определенной научной школе

:-)

[Barsal]

А. Пуанкоре написал великий труд, о перспективах математики и физического образа мышления.
Жалко, что и сейчас его не понимают.


Всякую глупость принято подкреплять аргументами.

[Утундрий]

Цитата:

В эту ветку нужно добавить как можно больше квантования на решетке, петлевой гравитации и прочие кошерные вещи

[Barsal]

Вы очень умные, умнее Ёми Нетцер.

[photon]

[zahary]

photon в сообщении #231045 писал(а):

:offtopic1:

Не понимаю я этого обвинения: "Здесь нет физики".
Почему любая попытка задать общий вопрос вызывает такое ожесточенное сопротивление?
Общие вопросы ненаучны?

Физика - это только частные случаи существующих теорий?
Новые теории могут возникать только из новых экспериментальных данных?

-- Пн июл 27, 2009 11:38:10 --

С Вашего позволения, я всё-таки закончу свою отсебятину.

Остановился я на одномерности воспринимаемой последовательности - последовательности сигналов во времени.

Возникает вопрос: непрерывна эта последовательность или дискретна?

В дискретных последовательностях конечные величины описываются конечным количеством информации (а не бесконечным, как в непрерывных).
Т. е., дискретные величины не делятся на "сколь угодно большое" количество принципиально ненаблюдаемых "сколь угодно малых" отрезков.
Поэтому дискретное описание материального мира должно быть принципиально проще непрерывного.

Например, факт существования максимальной скорости движения (скорости света) для дискретного пространства и времени возникает автоматически:
максимальную скорость имеет материальная точка, которая за один момент времени перемещается на одну точку пространства.

Предположим, время - дискретная последовательность моментов, а возможные воспринимаемые сигналы - дискретный набор величин.
Простейший возможный набор величин - набор из двух величин (a и b).

Какому закону подчиняется эта последовательность?

Я уже поднимал вопрос: Должны ли законы природы быть вероятностными или детерминистскими?
Свои мысли по этому поводу я уже высказывал:


Количество информации, которым описывается СЛУЧАЙНАЯ последовательность, определяется количеством величин в этой последовательнсти.
Например, для последовательности бросаний монеты количество информации пропорционально числу бросаний.

Для ДЕТЕРМИНИСТСКОЙ (НЕ случайной) последовательности ситуация принципиально иная - количество информации, которым описывается эта последовательность, НЕ ЗАВИСИТ от числа величин в последовательности.
Количество информации зависит только от сложности закона, которому подчиняется последовательность.


Наблюдаемый материальный мир сложен (не элементарен) - для его описания необходимо большое количество информации.

Чтобы получить это количество информации из описания ДЕТЕРМИНИСТСКОЙ последовательности, закон, которому эта последовательность подчиняется, должен быть СЛОЖНЫМ.

Но то же количество информации можно получить из описания ПРОСТЕЙШЕЙ СЛУЧАЙНОЙ последовательности, если она содержит достаточно много величин.


Т. е., мы можем ВЫВЕСТИ весь материальный мир из ПРОСТЕЙШЕЙ СЛУЧАЙНОЙ последовательности.

Вероятностные законы природы допускают более простое описание мира.



Вряд ли возможно придумать что-то проще равной вероятности выпадения каждого из сигналов a и b.

-- Пн июл 27, 2009 13:10:27 --

Munin в сообщении #231001 писал(а):

zahary в сообщении #230971 писал(а):

Выше я задавал такой вопрос: Как время может образовывать геометрическое единство с пространством (пространство-время), если время физически отличается от пространства? (Например, физические процессы обратимы в пространстве и необратимы во времени.)
Мне кажется, идея вторичности пространственных измерений предлагает неплохой вариант ответа...

На самом деле, вариантов ответа тут искать не надо, вариант тут один-единственный, указанный в СТО. А вот разобраться в нём поглубже стоило бы. Дело в том, что как раз "время физически отличается от пространства", при внимательном рассмотрении, оказывается далеко не бесспорным утверждением. Пользуясь вашими словами, оказывается, что как раз это отличие вторично, связано с нашим способом восприятия и мышления, а первично именно единство.

Но ведь даже чисто математически в формуле интервала перед квадратами дифференциалов пространственных координат x, y, z стоит знак "+", а перед квадратом дифференциала времени - знак "-".
(Или, как у Минковского: есть три пространственные координаты и время, умноженное на мнимую единицу.)

[Someone]

zahary в сообщении #230971 писал(а):

Выше я задавал такой вопрос:

Как время может образовывать геометрическое единство с пространством (пространство-время), если время физически отличается от пространства?

Всегда, когда у нас есть 4 числа, мы имеем полное право считать их координатами в четырёхмерном пространстве. Больше ничего не требуется.

[zahary]

Someone в сообщении #231347 писал(а):

Всегда, когда у нас есть 4 числа, мы имеем полное право считать их координатами в четырёхмерном пространстве. Больше ничего не требуется.

Ну, насколько я понимаю, в современной физике (в ОТО) пространство-время - это физическая реальность, то есть что-то гораздо более серьёзное, чем формальное объединение координат.
А точный ответ знает только Munin

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #231352 писал(а):

Someone в сообщении #231347 писал(а):

zahary в сообщении #230971 писал(а):

Как время может образовывать геометрическое единство с пространством (пространство-время), если время физически отличается от пространства?

Всегда, когда у нас есть 4 числа, мы имеем полное право считать их координатами в четырёхмерном пространстве.

Ну, насколько я понимаю, в современной физике (в ОТО) пространство-время - это физическая реальность, то есть что-то гораздо более серьёзное, чем формальное объединение координат.

Вы ведь спросили о геометрическом единстве пространства и времени - Someone дал ответ на Ваш вопрос.

[Munin]

zahary в сообщении #231316 писал(а):

Почему любая попытка задать общий вопрос вызывает такое ожесточенное сопротивление?
Общие вопросы ненаучны?
Физика - это только частные случаи существующих теорий?

Нет. Но общие вопросы в физике рассматриваются только после изучения частных. Нельзя задаваться общими вопросами, если вы не знаете частностей. А вы их сейчас не знаете.

zahary в сообщении #231316 писал(а):

Новые теории могут возникать только из новых экспериментальных данных?

Есть ещё один вариант: новые теории могут возникать из объединения старых. И всё, больше вариантов нет. Старые теории, разумеется, в свою очередь опираются на экспериментальные данные. "Посидеть, подумать, и придумать новую теорию" - в физике это не разрешено.

zahary в сообщении #231316 писал(а):

Но ведь даже чисто математически в формуле интервала перед квадратами дифференциалов пространственных координат x, y, z стоит знак "+", а перед квадратом дифференциала времени - знак "-".
(Или, как у Минковского: есть три пространственные координаты и время, умноженное на мнимую единицу.)

Но это не означает выделенности направления времени. Если бы вы вместо страдания фигнёй хотя бы 4-геометрию изучили получше, вы бы это знали. В Минковском выделено не направление времени, а целый конус. Это многовато.

zahary в сообщении #231352 писал(а):

Ну, насколько я понимаю, в современной физике (в ОТО) пространство-время - это физическая реальность, то есть что-то гораздо более серьёзное, чем формальное объединение координат.

Даже в СТО пространство-время - это что-то гораздо более серьёзное, чем формальное объединение координат. И Someone и PapaKarlo об этом прекрасно в курсе.

[zahary]

Munin в сообщении #231375 писал(а):

zahary в сообщении #231316 писал(а):

Но ведь даже чисто математически в формуле интервала перед квадратами дифференциалов пространственных координат x, y, z стоит знак "+", а перед квадратом дифференциала времени - знак "-".
(Или, как у Минковского: есть три пространственные координаты и время, умноженное на мнимую единицу.)

Но это не означает выделенности направления времени.

Но это означает, что воспринимаемое нами время принципиально отличается от пространственных координат; и, тем не менее, мы говорим о едином пространстве-времени.

[Munin]

zahary в сообщении #231379 писал(а):

Но это означает, что воспринимаемое нами время принципиально отличается от пространственных координат; и, тем не менее, мы говорим о едином пространстве-времени.

Нет, не принципиально. Повторяю, если бы вы не страдали фигнёй, а изучили бы, о чём речь, вы бы это знали.