2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 11:56 


12/09/06
617
Черноморск
Прогрессивная часть человечества, в данном случае, это те, кто в достаточной степени знаком с Колмогоровской (классической) и квантово-механической вероятностями.
В этой теме уже досточно понаписано мудрствований на тему свободы воли, но конца так и не видно. Между тем, простой пример описанного выше существа на плоскости, с "интеллектом" на уровне микроба показывает, что наличие в поведении случайности (хоть Колмогоровской, хоть нет) и непредсказуемости никак не связаны со свободой воли. Нужно сначала, как минимум, определить понятие воли. И использовать для этих целей слово "сознание" как нечто очевидное, ну никак не годится.
Извиняюсь, коли чем не угодил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 12:21 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
В.О. в сообщении #229363 писал(а):
Нужно сначала, как минимум, определить понятие воли.

"Воля" -- это некое характерное внешнее проявление внутренних процессов, происходящих в организме. К сожалению, когда требуют или пытаются определить это понятие, обычно подразумевают: "Нет, вы определите волю как нечто мистическое, а иначе я так не играю!".

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 12:30 


12/09/06
617
Черноморск
Хождение по малой нужде это тоже "некое характерное внешнее проявление внутренних процессов, происходящих в организме."

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 12:36 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
В.О. в сообщении #229378 писал(а):
Хождение по малой нужде это тоже "некое характерное внешнее проявление внутренних процессов, происходящих в организме."

Безусловно. Ведь никто не может запретить Вам дотерпеть до пункта приёма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 13:01 


12/09/06
617
Черноморск
У Вас какой-то нездоровый интерес к процессам, происходящим в моем организме. Это настораживает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
eLectric в сообщении #229291 писал(а):
модели явления в наличии нет, но эту модель можно построить. Предсказуемо ли принципиально явление в этом случае?

Вы не объяснили что значит "можно" построить. Если "можно", то почему не построили? Есть какие-то препятствия? Так значит, наверное, тогда всё-таки "нельзя"?

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
eLectric : Вопрос о предсказуемости недаром отличают от, казалось бы более прямого вопроса, существования закономерности.
epros: По недомыслию.

В смысле Колмогоров был недоумок?

Не знаю причём тут Колмогоров, но предсказуемость это и есть существование закономерности поведения.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Сколько неопределённостей в одной коротенькой фразе...

Это какой-то повторяющийся синдром. Я говорю, что фразы, в которых есть слово "закономерность" могут быть неопределёнными и привожу примеры.

Может быть я неправильно понял Вашу мысль, но это потому, что Вы её так высказали. Вы сказали: "... говоря о закономерности, можно подразумевать ...". Вы не сказали: "кто-то мог бы подразумевать" или "некоторые не вполне понимающие граждане могут подразумевать". Вы сказали от своего имени: "можно подразумевать". По умолчанию это воспринимается таким образом, что Вы считаете таковое подразумевание законным и обоснованным.

А вот я не считаю, потому и возражаю.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
"Закономерное" - значит существует закономерность (кому-то известная или кем-то описанная).
Вы считаете, что закономерность обязательно известна и описана?

Я считаю, что если закономерность неизвестна и не описана, то нет оснований утверждать, что она существует.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Вы сейчас не высказали ничего такого, из чего можно было бы сделать какие-то экстраординарные выводы.

Это ругательство такое или наоборот? Во всяком случае, я не стремлюсь оригинальничать. Это было мое предложение по согласованному пониманию термина. Если нет ничего экстраординарного, то это то, что надо.

Экстраординарное - это Ваш вывод о связи свободы выбора с непредсказуемостью. Я всего лишь указал, что из указанных Вами трёх пунктов нельзя сделать подобные экстраординарные выводы.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
eLectric: Если свобода "сугубо внутреннее ощущение", то значит она субъективна.
epros: Не хотелось бы сейчас отклоняться в сторону обсуждения содержания понятий "объективно" и "субъективно".

И не надо. Конечно, в этом противопоставлении есть много заморочек, однако здесь всё просто. "Сугубо внутреннее ощущение", это синоним субъективного.
Существует простое правило - то, что находится в сознании - субъетивно. То, что вне сознания - объективно. Заморочки возникают, когда это правило неприменимо. В вашем же случае всё просто, как валенок.
Что с того, что алкаш считает зеленых человечков реально бегающими по комнате? Даже гоняет их шваброй. Эти человечки существуют только в его сознании, т.е. субъективны.

Всё-таки я вижу, что мы по необходимости втягиваемся в дискуссию об объективности и субъективности... Ибо изложенное Вами здесь понимание является уж очень упрощённым. И оно приводит к неверным выводам, о чём я Вам уже сказал в предыдущем посте.

Повторяю, что некорретно применять к понятию "возможность выбора" (или "свобода выбора") точку зрения внешнего наблюдателя, ибо эта возможность рассматривается с точки зрения самого субъекта, а с его точки зрения она существует объективно.

Сделаю всё же один маленький шажок в развитие этой темы и скажу следующее (это Вам исключительно как предмет для раздумий): Что такое "объективность" и "субъективность"? Это характеристики суждения: суждения могут быть "объективными" или "субъективными". А каким образом объектам приписываются характеристики? Любая характеристика приписывается объекту посредством некоторого суждения. Например: суждение "яблоко красное" приписывает объекту "яблоко" характеристику "красное" (не будем касаться вопроса о том, насколько это суждение "соответствует действительности"). Таким образом, когда Вы говорите об "объективности" некоторого суждения, то вы приписываете ему характеристику "объективности" посредством другого суждения. А теперь последний вопрос: может ли быть субъективным Ваше суждение об объективности некоего суждения? По-моему, ответ очевиден...

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Не так. абсолютное знание здесь не при чем. "Принципиальная предсказуемость" подразумевает, что мы или знаем правило предсказания или можем его познать. В принципе можем познать. Если это правило в принципе познаваемо.

Определите что значит "в принципе можем" ...

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Я надеюсь, понятно, что принципиальность означает принципиальную возможность познать правило предсказания с нужной точностью. Если для какой-то точности предсказания невозможно познать соответствующее правило, то это означает принципиальную непредсказуемость.

... и, сооответственно, что значит "в принципе невозможно".

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Здесь Вам ewert ответил правильно. По-сути Вы не добавили ничего нового к тому что сказал я: Осознание вариантов автоматически влечёт "способность выбирать".

На самом деле ewert ответил правильней, чем вы. Если вы ошиблись и предположили ошибочный вариант, то, хотя этот вариант и присутствует в вашем сознании, это никак не влечет способность этот вариант реализовать. Сознание может и ошибиться, а физическая реальность не ошибается.

На самом деле Вы просто не поняли то, что было сказано. Посмотрите ещё раз внимательнее: Речь у нас обоих была о том, что любой вариант, присутствующий в сознании субъекта, влечёт способность этот вариант реализовать. Независимо от того "ошибочный" он или нет. Если вариант осознан, то он может быть реализован, даже если в следующую секунду это приведёт к гибели субъекта, т.е. вариант был "ошибочным".

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Случайное - это то, что в достоверной теоретической модели трактуется как случайное.

Вы уверены?

Угу. Другие осмысленные определения мне неизвестны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 03:08 


06/04/09
392
ewert,
Цитата:
eLectric: Вот интересно, как проверить, совершен поступок причинно или случайно?
ewert: Никак, формально различить это невозможно. Нам кажется, что поступок случаен, если мы не видим в нём внутренней логики, и кажется случайным, если такая логика проявляется.

Я с вами согласен, только замечу, что поиск внутренней логики, это рассмотрение по существу, а не формальное различение. А формально различить как раз можно. Именно так и доказывается случайность р/активного распада.
Нейман показал, что математическая модель случайного распада во времени описывается выражением exp(-ct), где с- параметр распада. С другой стороны, эмпирические наблюдения физиков реального распада частиц показали, что этот распад соотвествует той-же самой экспоненте exp(-ct), где с- параметр характеризующий вид частицы.

Цитата:
С другой, если поступок вынужден (например, чисто рефлекторен), то он, конечно, неслучаен, но и говорить о "свободе выбора" в этом случае было бы как-то странно; во всяком случае, никто о ней и не говорит.
Отсюда вывод. Когда заходит речь о т.наз. "свободе", фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения

Есть такая логическая ошибка - подмена понятий. Когда в обосновании говорится об одном понятии, а в выводе о другом, похожем, например, терминологически.
В первом предложении вы противопоставляете рефлекторное поведение "свободе выбора". А в выводе вы говорите об эквивалентности "свободы" и мыслимой вариативности поведения.
В действительности, убедительность вашего обоснования заключена в словечке "выбор", а не "свобода". В случае рефлекторного поведения нет никакого выбора (по крайней мере, сознательного). Решение принимается и осуществляется подсознательно. Если в первое предложение мы подставим слово "свобода" вместо выражения "свобода выбора", то оно уже вовсе не будет таким убедительным. Отметим далее, что рефлекторное поведение приведено вами в качестве примера, частного случая. Что будет, если в качестве примера привести другую "вынужденность", например "осознанную необходимость", когда человек вынужден поступить именно так в результате отбраковывания неудовлетворительных вариантов?
Я добавлю ещё свой вариант - физическую причинность и тогда получим ваше обоснование т.с. в развернутом виде:
Мы называем поступок вынужденным (или необходимым), когда
- он является закономерным физическим следствием (напр., человека уронили - он упал)
- он является рефлекторным
- он является "осознанной необходимостью"
Вот теперь возникает вопрос. В каком-же случае мы назовем поступок произвольным (или в противоположность необходимому - свободным)?
Ваш ответ заключается в том, что никакой физически реальной свободы и нет, "фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения". Т.е. свобода, это кажущееся, иллюзия.
Совсем непонятна утверждаемая безальтернативность, даже безаппеляционность: "И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может."
Почему? Какие обоснования? Я понимаю, что вы придерживаетесь такого мнения о свободе, но почему вы заранее считаете, что никто никогда не сможет придумать что-то альтернативного?


В.О.,
ОК. Во многом с вами согласен, наверное потому, что вы относитесь к прогрессивной части человечества.
Чуть подправив вашу идею "микроба на плоскости" можно предложить количественную меру свободы, как функцию от числа возможных состояний системы.

epros,
Цитата:
Если "можно", то почему не построили? Есть какие-то препятствия? Так значит, наверное, тогда всё-таки "нельзя"?

Я и приводил в примере с мячиком - можно, но лениво. Причем, грубая модель уже есть - я знаю, что мячик когда-нибудь, да упадет. Более точной модели (секундной) нет, но её можно составить (составить уравнение, измерить силу броска...), Ещё более точной (на уровне неопределенности Гейзенберга) невозможно составить, даже если не лениво и есть точные приборы для измерений.

Кстати, нашел интересную цитатку: «папа римский Пий ХII утверждал, что никакого индетерминизма в природе, в том числе и в явлениях микромира, нет и быть не может: там, где наука не обнаруживает физической причинности, проявляется недоступная научному познанию трансцендентная причинность…».

Цитата:
Не знаю причём тут Колмогоров, но предсказуемость это и есть существование закономерности поведения.

Я бы понял выражение: "предсказуемость это и есть закономерность поведения", но "предсказуемость это есть существование закономерности" как-то плохо в голове укладывается.
Об отличии и предпочтительности "предсказуемости" перед "закономерностью" я уже писал. Предсказуемость верифицируется, она либо есть либо её нет. А вот закономерность может пониматься... и как трансцендентная.

Цитата:
Я считаю, что если закономерность неизвестна и не описана, то нет оснований утверждать, что она существует.

У меня есть. Миллионы ученых только на Земле заняты тем, что открывают новые закономерности, которые ранее были неизвестны и неописаны и, тем не менее, существовали.

Цитата:
На самом деле Вы просто не поняли то, что было сказано. Посмотрите ещё раз внимательнее: Речь у нас обоих была о том, что любой вариант, присутствующий в сознании субъекта, влечёт способность этот вариант реализовать. Независимо от того "ошибочный" он или нет. Если вариант осознан, то он может быть реализован, даже если в следующую секунду это приведёт к гибели субъекта, т.е. вариант был "ошибочным".

Ошибочность заключается не в том, что последствия варианта предсказаны неправильно, а в том, что некий вариант вообще представляется реализуемым. Можно перейти на конкретную, ясную и дискретную модель - игра в шахматы. Предположим, что на первом ходу я рассматриваю варианты, среди которых есть е2-с3. Возможно, что этот ход я так и не выберу. Однако, если я всё-таки решу, что он меня устраивает, то реализовать его мне не удастся.

Цитата:
Я всего лишь указал, что из указанных Вами трёх пунктов нельзя сделать подобные экстраординарные выводы.

Вот как. Свобода, как случайность нечто экстра, а свобода, как иллюзия, это нечто само собой...

Цитата:
(это Вам исключительно как предмет для раздумий): Что такое "объективность" и "субъективность"? Это характеристики суждения: суждения могут быть "объективными" или "субъективными".

Спасибо, уже давно всё раздумано. Конечно, я могу сделать над собой усилие и условно принять ваше определение субъективности. Но поймите меня правильно - стоит ли оно того? Говоря со всем миром подразумевать под термином одно, а говоря с вами иметь ввиду совсем другое? При этом я не вижу никаких преимуществ вашего понимания. Тем более, что нет никакого определения. Вы просто указываете кучей: "Это характеристики суждения" без всякого отличия одного от другого. Наконец, вы задаете последний вопрос, ответ на который очевиден: уж лучше держаться простого и ясного определения приведенного в словарях и учебниках.

Случайное - это... случайное.
У вас своеобразное представление об определениях, поэтому зачастую вас трудно понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 09:38 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Есть такая логическая ошибка - подмена понятий. Когда в обосновании говорится об одном понятии, а в выводе о другом, похожем, например, терминологически.

Это не подмена понятий, а небрежность в изложении. В некотором смысле сознательная: не эссе ж я писал.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Ваш ответ заключается в том, что никакой физически реальной свободы и нет, "фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения". Т.е. свобода, это кажущееся, иллюзия.

Не иллюзия, а наша оценка поведения. Мы оцениваем поступок как сознательный выбор, если у нас есть основания полагать, что это решение было принято как результат переработки некоторого массива информации, допускающей различные варианты дальнейшего.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Совсем непонятна утверждаемая безальтернативность, даже безаппеляционность: "И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может."

Это специально, чтобы вам было к чему придраться.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Почему? Какие обоснования? Я понимаю, что вы придерживаетесь такого мнения о свободе, но почему вы заранее считаете, что никто никогда не сможет придумать что-то альтернативного?

А просто опытный факт. Конечно, утверждать заранее абсолютную невозможность найти в будущем чего-нибудь такое эдакое нельзя. Однако опыт показывает, что до сих пор все попытки подобного рода оказывались безуспешными.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
А формально различить как раз можно. Именно так и доказывается случайность р/активного распада.

Мне кажется, эта аналогия довольно неудачна. В Вашем примере речь идёт о статистическом анализе большого массива наблюдений, причём однородных. Когда же речь заходит о свободе воли -- рассматривается некий индивидуальный акт, причём такой, на который влияет большое, непостоянное и неконтролируемое количество внешних факторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 10:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
eLectric в сообщении #229563 писал(а):
можно предложить количественную меру свободы, как функцию от числа возможных состояний системы.

И это будет злостной подменой понятий :!: "Степени свободы" в механике являются специальным техническим термином, который не имеет отношения к "свободе выбора" или к "возможности выбора" (или к "возможности свободного выбора").

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Я и приводил в примере с мячиком - можно, но лениво. Причем, грубая модель уже есть - я знаю, что мячик когда-нибудь, да упадет. Более точной модели (секундной) нет, но её можно составить (составить уравнение, измерить силу броска...), Ещё более точной (на уровне неопределенности Гейзенберга) невозможно составить, даже если не лениво и есть точные приборы для измерений.

Кстати, нашел интересную цитатку: «папа римский Пий ХII утверждал, что никакого индетерминизма в природе, в том числе и в явлениях микромира, нет и быть не может: там, где наука не обнаруживает физической причинности, проявляется недоступная научному познанию трансцендентная причинность…».

И поэтому я просил Вас определить, что значит "можно". Потому что я вижу, что некоторые (этот самый папа в том числе) определяют его таким образом, что оказывается "можно" (по определению) построить детерминированную модель чего угодно. А другие определяют его таким образом, что "можно" только то, что уже есть, причём не где-нибудь, а непосредственно перед глазами: вот "нельзя" предсказать момент падения мячика с точностью до секунды, потому что надо что-то считать, а это так лениво... В общем, так не хочется, что этого прямо-таки "нельзя" сделать.

Так что определитесь в понятиях, прежде чем высказывать фундаментальные идеи о "принципиальной возможности" (предсказуемости или чего бы то ни было ещё).

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Я бы понял выражение: "предсказуемость это и есть закономерность поведения", но "предсказуемость это есть существование закономерности" как-то плохо в голове укладывается.

Нет. Первое - это упрощение, в котором ради краткости мы жертвуем точностью. Предсказуемость - это возможность предсказать, а не сама процедура предсказания. Закономерность же - это как раз процедура (правило) вывода утверждения о явлении из неких исходных данных. Поэтому "возможность предсказать" заключается в существованнии процедуры предсказания, т.е. в существовании закономерности поведения.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
А вот закономерность может пониматься... и как трансцендентная.

Разве что в том смысле, что под стулом "может пониматься" велосипед. Я считаю, что в разумной, логически согласованной концепции не может пониматься, ибо сие понимание бессодержательно.

Закономерность есть только тогда, когда она .... есть. Если и не в нашем непосредственном распоряжении, то, по крайней мере, мы способны с помощью достаточно осмысленного рассуждения доказать, что мы в состоянии при определённых условиях эту закономерность вывести.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Цитата:
Я считаю, что если закономерность неизвестна и не описана, то нет оснований утверждать, что она существует.

У меня есть. Миллионы ученых только на Земле заняты тем, что открывают новые закономерности, которые ранее были неизвестны и неописаны и, тем не менее, существовали.

Это традиционная (но не ставшая от этого менее злостной) подмена понятий. Нет такого смысла, в котором можно было бы интерпретировать "существование" закономерности в тот период, когда на самом деле про неё никто ничего не знал. Повторяю, что закономерность - это правило вывода утверждения о том, что то-то произойдёт, из неких начальных условий. Т.е. это сугубо теоретическая сущность, а не объект внешнего мира, типа камня на дороге, который "был там и тогда, когда нас там не было". По крайней мере то, что это - объект внешнего мира, не доказано. Между Вашим сегодняшним пониманием о том, что "закономерность была всегда", и тем, что она на самом деле была всегда, есть огромная разница: это совершенно разные уровни рефлексии. Ваше понимание и "на самом деле" - это не одно и то же и не может стать одним и тем же ни при каких условиях. (Так и подмывает напомнить один из примеров логический парадоксов, которые возникают, когда смешиваются уровни рефлексии).

Впрочем, я уже говорил об этом, когда обсуждал понятия субъективности и объективности. Похоже, это пока для Вас (и, увы, для очень многих) слишком сложно.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Ошибочность заключается не в том, что последствия варианта предсказаны неправильно, а в том, что некий вариант вообще представляется реализуемым. Можно перейти на конкретную, ясную и дискретную модель - игра в шахматы. Предположим, что на первом ходу я рассматриваю варианты, среди которых есть е2-с3. Возможно, что этот ход я так и не выберу. Однако, если я всё-таки решу, что он меня устраивает, то реализовать его мне не удастся.

Вы продолжаете не понимать, увы. :(
Никого на самом деле не интересуют "последствия" варианта. Вариант реализуем уже потому, что он осознан, и это не зависит от его "ошибочности". Если Вы решите сходить е2-с3, то Вы так и сходите, независимо ни от каких правил. Да, потом, может быть, Вам объяснят, что "так не положено" и Вы согласитесь отыграть назад. А может быть полезете в драку или попытаетесь убедить всех, что правила игры в шахматы нужно изменить. Но это уже не имеет никакого значения, потому что выбор уже был сделан в тот момент, когда был осознан. Или не был сделан (но мог быть сделан :!: ) потому что Вы вовремя вспомнили, что в Ваши намерения не входит затевать драку или менять правила игры в шахматы. :)

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
а свобода, как иллюзия, это нечто само собой...

Это злостное искажение моих слов :!:
Я как раз подчёркивал, что осознаваемый вариант выбора - это не иллюзия, а самая что ни на есть реальность. Можно, конечно, задним числом убедить человека, что варианта сходить е2-с3 у него никогда и не было (потому что не дурак же он и т. п.). Но всё-таки, если он был в некий момент осознан, значит он был...

Постарайтесь аккуратнее относиться к словам собеседника.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Спасибо, уже давно всё раздумано. Конечно, я могу сделать над собой усилие и условно принять ваше определение субъективности. Но поймите меня правильно - стоит ли оно того? Говоря со всем миром подразумевать под термином одно, а говоря с вами иметь ввиду совсем другое? При этом я не вижу никаких преимуществ вашего понимания. Тем более, что нет никакого определения. Вы просто указываете кучей: "Это характеристики суждения" без всякого отличия одного от другого. Наконец, вы задаете последний вопрос, ответ на который очевиден: уж лучше держаться простого и ясного определения приведенного в словарях и учебниках.

То, что Вы считаете подразумеваемым всем миром, на самом деле логически некорректно. Просто попытайтесь проанализировать по пунктам то, что я сказал. Субъективность и объективность - это характеристики суждения или нет? (Какие будут другие разумные варианты?) Суждение об объективности другого суждения может иметь характеристику субъективности или объективности? (Какие будут другие разумные варианты?)

И, в конце концов, если ответ на последний вопрос Вам "очевиден", то может быть Вы его приведёте?

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Случайное - это... случайное.
У вас своеобразное представление об определениях, поэтому зачастую вас трудно понять.

Что тут особо понимать? Если в некоторой теории используется понятие "случайное", значит оно в ней определено. Существуют более или менее общепринятые математические определения (Колмогорова уже упоминали), могут быть и некоторые менее общепринятые. Если Вы предпочитаете пользоваться общепринятыми определениями случайного, значит Ваша теория должна включать, например, ту же аксиоматику Колмогорова.

Вот и всё, никакого "более объективного" смысла нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 13:11 


12/09/06
617
Черноморск
eLectric в сообщении #229563 писал(а):

Чуть подправив вашу идею "микроба на плоскости" можно предложить количественную меру свободы, как функцию от числа возможных состояний системы.

.

Если еще чуть-чуть подправить, то получится, что мерой свободы будет энтропия. Какая собственно разница, свобода или мера неопределенности?
Но, разумеется, прав и уважаемый Эпрос. Слово "свобода" подразумевает, что ей кто-то обладает. Т.е. свобода это энтропия поведения носителя психики.

Но, наверное, не просто носителя психики. Можно ли сказать, что микроб на плоскости обладает свободой? Наверное, не в большей степени, чем сказать, что свободой обладает хаотически движущийся атом. Так что же нужно добавить в психику микроба, чтобы он стал обладать свободой воли? Парочку рефлексов? Или десяток эмоций? Или, все-таки, без воли не обойтись?
А сознание нужно? Или бог с ним?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 14:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
В.О. в сообщении #229668 писал(а):
Но, наверное, не просто носителя психики.

Не просто носителя психики, а носителя сознания (что бы это ни значило - в разумных рамках, естественно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 15:13 


12/09/06
617
Черноморск
А сознание возможно без воли? А без эмоций?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение19.07.2009, 00:57 


06/04/09
392
ewert,
Цитата:
Это не подмена понятий, а небрежность в изложении. В некотором смысле сознательная: не эссе ж я писал.

Я надеюсь, сознательная небрежность, а не подмена понятий. Я не обвиняю вас в сознательной подмене, а просто указываю на ошибку в результате небрежности.

Цитата:
eLectric: Ваш ответ заключается в том, что никакой физически реальной свободы и нет, "фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения". Т.е. свобода, это кажущееся, иллюзия.
ewert: Не иллюзия, а наша оценка поведения. Мы оцениваем поступок как сознательный выбор, если у нас есть основания полагать, что это решение было принято как результат переработки некоторого массива информации, допускающей различные варианты дальнейшего.

Вы просто уходите от ответа. Вариативность поведения - физически реальная или "всего лишь мыслимая"? Не уходите в схоластику "переработки некоторого массива информации".
Вы же однозначо и ответили, что вариативность поведения не физически реальная, а всего лишь мыслимая. Что ж это означает, как не иллюзию?

Цитата:
eLectric: Совсем непонятна утверждаемая безальтернативность, даже безаппеляционность: "И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может."
ewert: Это специально, чтобы вам было к чему придраться.


Ага, понятно. Значит на самом деле вы так не думаете.

Цитата:
Однако опыт показывает, что до сих пор все попытки подобного рода [растолковать понятие свободы] оказывались безуспешными.

Очень интересно. Не много профессиональных философов могут похвастать такими выводами. Вы как-то систематизировали эти попытки от Сократа до наших дней? А что вы думаете о работах знаменитой троицы Кант- Шопенгауэр- Фейербах? Сейчас на одном из форумов актуален вопрос о соотношении морали и свободы в работе И Канта "Критика практического разума". Вы не могли бы объяснить позицию Канта?

Цитата:
eLectric: Именно так и доказывается случайность р/активного распада.
ewert: Мне кажется, эта аналогия довольно неудачна.

Какая аналогия? Мы говорили о способах различения предсказуемых и случайных событий.


В.О.,
Цитата:
Если еще чуть-чуть подправить, то получится, что мерой свободы будет энтропия. Какая собственно разница, свобода или мера неопределенности?

ОК. В количественном смысле - никакой. А в сущности, думаю, следующая: под информационной энтропией текста понимается неопределенность текста читаемого (т.е. получаемого сообщения).
Например, это неопределенность каждого знака в читаемом сообщении.
А под свободой, в таком случае, удобно понимать неопределенность каждого записываемого знака.
Т.о. свобода, в данном случае, это свобода писать что угодно.

-- Вс июл 19, 2009 02:36:41 --

epros,
Цитата:
eLectric: Миллионы ученых только на Земле заняты тем, что открывают новые закономерности, которые ранее были неизвестны и неописаны и, тем не менее, существовали.
epros: Это традиционная (но не ставшая от этого менее злостной) подмена понятий. Нет такого смысла, в котором можно было бы интерпретировать "существование" закономерности в тот период, когда на самом деле про неё никто ничего не знал. Повторяю, что закономерность - это правило вывода утверждения о том, что то-то произойдёт, из неких начальных условий. Т.е. это сугубо теоретическая сущность, а не объект внешнего мира.

Знаете ли, не хочется зря ругаться, поэтому зря вы про "злостную подмену понятий", как в этом, так и в предыдущем случаях. Это не злостная подмена понятий, а очередная ваша неграмотность.
WiKi:
Зако́н — вербальное и/или математически сформулированное утверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с данными. Непроверенное научное утверждение называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.
Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение19.07.2009, 08:23 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
eLectric в сообщении #229946 писал(а):
Вы же однозначо и ответили, что вариативность поведения не физически реальная, а всего лишь мыслимая. Что ж это означает, как не иллюзию?

Я не обвиняю вас в сознательной подмене, а просто указываю на ошибку в результате небрежности: вовсе не всё мыслимое есть иллюзия.

Ещё раз. Свобода -- это не внутренняя характеристика поведения индивида, а результат нашего оценивания этого поведения.

eLectric в сообщении #229946 писал(а):
Какая аналогия? Мы говорили о способах различения предсказуемых и случайных событий.

Путая при этом массовые и единичные явления. Событие может интерпретироваться как случайное только в ряду большого массива таких же однородных событий. Когда же оно рассматривается как именно индивидуальное (а иначе и нет смысла говорить о "свободе") -- никакой статанализ невозможен.

Это во-первых, но могу и добавить. Если всё же пытаться анализировать с этих позиций некий однородный массив возможных поступков, то их видимая случайность вовсе не означает фактической случайности каждого. А применительно к обществу -- так и вовсе наоборот: каждый отдельный поступок можно фактически считать детерминированным, или осознанным -- как угодно. Хотя в совокупности они и выглядят случайными; собственно, это и даёт возможность применять к обществу статистические методы. Т.е. результаты статистического анализа попросту не имеют ни малейшего отношения к вопросам, связанным со "свободой".

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение19.07.2009, 10:32 


06/04/09
392
ewert,
Цитата:
Я не обвиняю вас в сознательной подмене, а просто указываю на ошибку в результате небрежности: вовсе не всё мыслимое есть иллюзия.

Позвольте, позвольте... Это не моя ошибка и небрежность.
То, что "не всё мыслимое есть иллюзия", никто не сомневается. Человек может мыслить и о реальных предметах и о вовсе нереальных, существующих всего лишь и только в воображении, напр. "о зеленых человечках". Но вы-то говорили "всего лишь мыслимое" и теперь небрежно забыли о своих словах.

Цитата:
eLectric: Какая аналогия? Мы говорили о способах различения предсказуемых и случайных событий.
ewert: Путая при этом массовые и единичные явления. Событие может интерпретироваться как случайное только в ряду большого массива таких же однородных событий. Когда же оно рассматривается как именно индивидуальное (а иначе и нет смысла говорить о "свободе") -- никакой статанализ невозможен.


Как говорится "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Во-первых, ваше примечание о свободе здесь не к месту, поскольку мы говорим о различении предсказуемых и случайных событиях.
Во-вторых, вы высказываете два утверждения:
1- "Событие может интерпретироваться как случайное только в ряду большого массива таких же однородных событий."
2- "Когда же оно рассматривается как именно индивидуальное -- никакой статанализ невозможен."
По форме, это взаимосвязанные утверждения. Они идут последовательно, к тому-же, прямо указана взаимосвязь: "Когда же оно [событие] рассматривается..."
На самом деле, второе утверждение никак не связано с первым. В первом вы рассматривали интерпретацию события, а во втором невозможность статанализа.
Может следует что-то поменять в умозаключении? Я предлагаю вам выбросить второе предложение, поскольку ничего существенного там вообще нет.
Видимо, вы хотите сказать, что событие не может быть названо случайным, если оно рассматривается отдельно, индивидуально. ОК?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group