Что такое время?

[svv]

Ewert, я ожидал услышать от Вас ответ, подобный рыку льва, а услышал осторожный шепот охотника...

Стало быть, ответ на вопрос "что такое время в окрестности магнитного поля" уже не "показания секундомера", а еще лучше такие сложные вопросы вообще не ставить.

ОК, но как нам знать, каких предметов или явлений надо избегать как искажающих измерения? (так как неясно, когда надо считать, что меняется только результат измерений, и когда надо считать, что - сама длительность).
Не рухнет ли "девайс-ориентированное" определение времени вблизи пролетающих птиц, во время грозы, солнечного затмения? Как это определять?

А вообще-то вопросы "что такое время" и "как его измерять" разные...

[Михаил Дмитриев]

Seeker в сообщении #228777 писал(а):

А что такое время? Вы, конечно, можете послать меня куда подальше … читать литературу, но мне хочется услышать ваше мнение…

Чтобы понять что такое время, нужно в мысленном эксперименте исключить его из реальности и посмотреть какие будут последствия. Что произойдет с окружающим миром в этом случае?
Варианты ответа:
1) Мир застынет в неподвижности.
2) Мир исчезнет бесследно.

Тот же эксперимент можно провести в отношении отдельно взятого объекта.
Какой вариант ответа выбираем?

[PapaKarlo]

svv в сообщении #229078 писал(а):

А вообще-то вопросы "что такое время" и "как его измерять" разные...

"Как измерять" - спросите у zbl, он в этом деле дока. Упрощенно - изучив предписанную/договоренную процедуру измерения и исполняя ее.

"Что такое время" - слишком общий вопрос. Поэтому и ответы получаются очень вразнобой; это естественно, ведь каждый, отвечая на вопрос, рассматривает его в определенном контексте. Например, можно ответить "Время - деньги", и в таком ответе будет только доля шутки. А в каком контексте следовало бы рассматривать этот вопрос, чтобы Вы получили интересующий Вас ответ?

[Munin]

svv в сообщении #229040 писал(а):

Munin, простите, это шутка.

Да и я тоже не серьёзен. Потому что в этой теме серьёзного обсуждения и не может быть, несмотря на усилия PapaKarlo и Игоря (а?).

[man]

svv в сообщении #229040 писал(а):

Приближаем к секундомеру сильный магнит и видим, что он стал тикать медленнее. Мы говорим: секундомер врет.
Теперь приближаем к секундомеру маленькую черную дыру и тоже видим, что он стал тикать медленнее. Мы говорим: время замедлилось.
Что дает нам основание так по-разному квалифицировать эти две вроде бы подобные ситуации?

Перебор секундомеров. ЧД замедлит Все.

svv в сообщении #229040 писал(а):

ОК, но как нам знать, каких предметов или явлений надо избегать как искажающих измерения? (так как неясно, когда надо считать, что меняется только результат измерений, и когда надо считать, что - сама длительность).
Не рухнет ли "девайс-ориентированное" определение времени вблизи пролетающих птиц, во время грозы, солнечного затмения? Как это определять?

Избегать как раз и не нужно, наоборот, нужно эксперементировать. Не рухнет, пока не начнем избегать.

[Seeker]

Каждое событие существует в настоящем, прошлом и будущем. А время – это движущаяся граница между этими тремя понятиями. Человек может видеть только настоящее. Прошлое он может только вспоминать. А вот в будущее он заглянуть не в состоянии. Но последнее утверждение верно не для всякого человека и абсолютно неверно для остального животного мира…

[Шимпанзе]

Seeker в сообщении #229181 писал(а):

Но последнее утверждение верно не для всякого человека

Лихо!

[PapaKarlo]

Аллилуйя, теперь все знают, что хотел узнать Seeker про время!

Кстати, я могу еще и забыть прошлое. И глаза могу закрыть, соответственно, настоящего не видеть. Что же, по-Вашему я - не человек? Щас модератору пожалуюсь!

[svv]

man писал(а):

Перебор секундомеров. ЧД замедлит Все.

man писал(а):

Избегать как раз и не нужно, наоборот, нужно эксперементировать.

Верно! Но это и означает, что время никоим образом не есть показания одного или нескольких (даже согласующихся друг с другом) секундомеров. Это нечто, в той или иной степени проявляющееся в их показаниях.

Чем более прямо оно проявляется, тем лучше секундомер. Чем менее прямо – тем хуже для секундомера, но никак не для времени. Таким образом, оно в некотором смысле вне любых отдельных измерений.

[errnough]

svv в сообщении #229040 писал(а):

Приближаем к секундомеру сильный магнит и видим, что он стал тикать медленнее. Мы говорим: секундомер врет.
Теперь приближаем к секундомеру маленькую черную дыру и тоже видим, что он стал тикать медленнее. Мы говорим: время замедлилось.
Что дает нам основание так по-разному квалифицировать эти две вроде бы подобные ситуации?

Основания так говорить дает простая забывчивость. Такие простые рассуждения умели проводить еще во времена Аристотеля. Возможно, что надо было изучение окружающего мира начинать не с книжек по физике, а с философов. Ну, там, Птолемея, Коперника, Кеплера. Епископа Беркли. Ньютон уже наполовину был ученый, так что его изучать следует с иной стороны.

svv в сообщении #229078 писал(а):

как нам знать, каких предметов или явлений надо избегать как искажающих измерения? (так как неясно, когда надо считать, что меняется только результат измерений, и когда надо считать, что - сама длительность).

Я покажу на понятиях масса и длина, каков ответ для понятия время.

Условия наблюдения и масса.
Масса это свойство? Очевидно, да. К чему оно относится? Очевидно, к материи. Однако поначалу это не было очевидно. Вначале было свойство вес, которое тоже относится к материи. Но какое из них присуще (имманентно) материальному телу?

Разве вес -- не свойство материального тела? Хотя постойте, конечно, не свойство. Если мы переместимся на орбитальную космическую станцию, то вес исчезнет. А на Луне будет в 6 раз меньше. Но свойство у тела, которое не изменялось, тоже не должно измениться.

А масса? Масса остается у тела одна и та же, и на орбитальной станции, и на Земле. А вес -- это свойство отношений между двумя телами, например, между Землей и пробным телом.

Вместо того, что "избегать явлений искажающих измерения", наоборот, нужно установить наблюдение за различными условиями, за телом, и измерениями. Эти наблюдения за весом и позволяют заключить, что условия влияют на свойство-вес, при том что само тело не испытывает изменений. На Земле вес один, на орбите его нет, на Луне в 6 раз меньше. Какой здравомыслящий человек посчитает, что вес у тела это присущее ему свойство?

А что тогда является свойством тела, которое отражается в весе и в ощущении веса? Масса. Главый критерий -- если тело не изменяли, то и свойства тела не изменились. А условия наблюдения к свойству тела не относятся. Они скорее, являются методом. С помощью которого устанавливается неизменность, а соответственно, присущность свойства.

Условия наблюдения и длина.
Как мы измеряем длину(протяженность)? Это свойство материи мы можем получить посредством света. Свет доставляет информацию о протяженности. Когда мы освещаем материальное тело, то поток лучей света, встретив на своем пути тело, изменяется так, что мы видим протяженность тела.

Измерение длины интересно тем, что только для него возможно непосредственное, прямое измерение. Приложили мерку -- считали результат. Измеряемый объект и инструмент -- это два равноправных объекта. Результат прямого измерения длины -- прямое сопоставление двух объектов.

Длина как свойство, полученное в результате косвенного измерения, может меняется от условий наблюдения. Спичка на вытянутой руке равна по высоте телеграфному столбу вдалеке. Мы всегда видим угловой размер, который в общем случае меняется, если сменить точку наблюдения. Если предмет далеко, нам кажется, что предмет уменьшился в размерах. Наблюдаемые линейные размеры зависят и от угла к нормали линии взгляда.

Кто виноват в кажущемся изменении длины, устанавливается тем же методом, что и для массы -- если тело не изменяли, то и свойства тела не изменились. Стоит несколько раз сменить точку наблюдения, как станет ясно, что сокращение или увеличение длины это артефакт. И устраняется этот артефакт непосредственным измерением -- приложил, считал.

-----------------------------

Для времени рассуждение я пропускаю, поскольку оно, совершенно ясно и очевидно, аналогично.

svv в сообщении #229078 писал(а):

Не рухнет ли "девайс-ориентированное" определение времени вблизи пролетающих птиц, во время грозы, солнечного затмения? Как это определять?

Может, для начала, почитать что-н. у философов? ;)

PapaKarlo в сообщении #229186 писал(а):

Аллилуйя, теперь все знают, что хотел узнать Seeker про время! :lol:

Мда, направление мысли показывает, что это в поэтический форум, скорее, был вопрос :)

[PapaKarlo]

errnough в сообщении #229188 писал(а):

Для времени рассуждение я пропускаю, поскольку оно, совершенно ясно и очевидно, аналогично.

А надо-то было только про время, все остальное, судя по названию темы, можно было совершенно спокойно пропустить.

[zbl]

PapaKarlo в сообщении #229123 писал(а):

svv в сообщении #229078 писал(а):

А вообще-то вопросы "что такое время" и "как его измерять" разные...

"Как измерять" - спросите у zbl, он в этом деле дока. Упрощенно - изучив предписанную/договоренную процедуру измерения и исполняя ее.

Верно.
Физический смысл времени -- это и есть определённая процедура его измерения.
Отличить время от не-времени мы сможем только, сравнивая соответствующие физсмыслы.
Но тут речь идёт о времени как физвеличине.

Если магнит замедляет железный секундомер, то мы возьмём пластмассовый секундомер, который в отсутствие магнита работает так же, как железный.
А вот влияние чёрной дыры мы ну никак исключить не сможем: все секундомеры, будут замедляться, независимо от их конструкции.

PapaKarlo в сообщении #229123 писал(а):

"Что такое время" - слишком общий вопрос.

Отчего же?
Есть два интересных в данном разделе смысла этого слова: время -- это физвеличина, и время -- это способ упорядочения событий.
И действительно эти вещи разные и потому, как заметил svv, что такое время и как измерять время -- разные вопросы.

-- 15 июл 2009 22:34 --

svv в сообщении #229187 писал(а):

время никоим образом не есть показания одного или нескольких (даже согласующихся друг с другом) секундомеров. Это нечто, в той или иной степени проявляющееся в их показаниях.

Время -- это способ упорядочения событий.
В Природе времени нет: есть только события, а как их упорядочивать, по времени ли, как иначе ли -- дело наше.
Но нам же нужно как-то установить однозначную связь между событиями и моментами времени? -- вот мы и вводим физвеличину, которая уже есть в Природе независимо от нас, и как бы отсчитывает события.

[Munin]

Seeker в сообщении #229181 писал(а):

Человек может видеть только настоящее.

Нет. Человек может видеть только прошлое. В основном - световой конус прошлого (его границу). Иногда внутренности светового конуса. А слышит, например, только внутренности. И обоняет. А осязание и вкус ограничены окрестностью мировой линии.

[errnough]

PapaKarlo в сообщении #229190 писал(а):

errnough в сообщении #229188 писал(а):

Для времени рассуждение я пропускаю, поскольку оно, совершенно ясно и очевидно, аналогично.

А надо-то было только про время, все остальное, судя по названию темы, можно было совершенно спокойно пропустить. :mrgreen:

Длина и масса -- свойства материального объекта. Если материальный объект не изменяли, то и свойства (масса, длина) тела не изменились.

Время -- свойство равномерного движения. Если равномерное движение не изменяли, то и свойства равномерного движения не изменились. Отличие только в одном, и здесь я стою на позиции Ньютона: Время и Пространство это субъективные идеи, результат наблюдения и идеализации, но не свойства материи. Поэтому Время -- не физическая величина, и Пространство -- не физическая величина.

Пространство -- придуманная идея-инструмент для упорядочивания расположения тел. Время -- придуманная идея-инструмент для упорядочивания движений тел.

[Шимпанзе]

errnough в сообщении #229234 писал(а):

Время -- придуманная идея-инструмент для упорядочивания движений тел.

В соответствии с религиозным мировоззрением ( самым, самым первоначальным). Время есть первое творение Творца. ( День Первый, День Второй….) А потому нельзя найти для Времени никакого естественного обоснования. Дохлый номер….