2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение14.07.2009, 18:40 


11/04/08
174
Доброе время суток. :D
6675636b писал(а):
Вы невнимательны. Речь шла об отдельном парадоксе, который всегда можно разрешить. И где здесь противоречие с теоремой Гёделя?

Лично я, речь веду о том, что автор всегда может заявить, мол если парадокс разрешен,он это и утверждал, а если нет, то и тут он прав,сославшись на Гёделя, понимаешь. :D Что и происходит.
По сути,вы отказались в рассуждениях о формальных логических парадоксах от правил формальной логики. :D
Вот это и есть привычное поведение "нормальных" математиков. :D
В одном случае они могут заявить ,что плевать на практику, они чистой теорией занимаются.Что не помешает им при нужде заявить, мол проблема просто несущественна , поскольку не имеет практического приложения. :)
Впрочем, это сложно для цирка.. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение14.07.2009, 22:56 


06/04/09
399
Господа!
Сколько вас ни читаю, никак не могу понять, что вы имеете ввиду под теоремой Гёделя? Какое отношение она имеет к парадоксам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение04.02.2011, 17:16 


21/12/10
152
А ненаблюдаемые объекты у Березуева не устраняют парадокса Рассела, а наоборот - усиливают его. Если наблюдатель ничего не знает про ненаблюдаемый объект, то никакие утверждения о таком объекте не могут быть выделенными по отношению к любым другим утверждениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение04.02.2011, 17:34 
Заблокирован


17/02/10

493
а что это Вас всех с самого начала занесло в гуманитарии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение07.02.2011, 10:00 


07/02/11
29

(скрыто модератором Michael2008)

Интересно у Вас тут в песочнице. !4 страниц. Кошмар!.. Еле дочитал... Все гуманитарно просвистели... Вместе с водой младенца выплеснули. Вспомним: - "И гений парадокса друг..." Вот о чем бы поговорить... О красоте парадокса...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение07.02.2011, 13:30 


21/12/10
152
Так потому гуманитарии и затевают обсуждение, чтобы понять почему они гуманитарии :)

Вот, например. один из трудных моментов, где мнение математика важно гуманитарию. Представим себе ситуацию, один математик загадал число (хотя можно брать что угодно) и скрывает это от второго математика. Как такую ситуацию формально записать? Допустим как-то записали, значит мы получили принципиально неформализуемый объект для второго математика, так как, если второй может предъявить описание, то значит первый неправильно дал определение и второй как-то узнал про загаданное число, если же первый не ошибся, и второй математик действительно ничего о числе не знает по крайней мере на всем протяжении опыта, то никакое описание второго не может считаться описанием загаданного числа, поскольку у второго нет никаких предпосылок, чтобы предпочесть любое утверждение любому другому утверждению.

Можно ошибочно предположить, что второй может сказать что-то такое "первый может загадывать любые числа", либо выбрать противоречивую систему, в которой любое загаданное первым математиком утверждение выводимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение07.02.2011, 16:05 


07/02/11
29

(скрыто модератором Michael2008)

Хм?..
Я помню все от Страшного Суда и до Большого взрыва.
Забыл одно - зачем все это было?

Мой вопрос математику от гуманитария.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение07.02.2011, 17:32 


21/12/10
152
Получается парадокс лжеца, как следствие. Вернее, нечто смахивающее на парадокс лжеца. Кроме того, нельзя усовершенствовать математику так, чтобы второй смог выразить, что загадал первый математик.

Сейчас поясню на примере кирпичного эксперимента. Когда кто-то от кого-то что-то прячет не сообщая об этом, теоретическая модель объекта не зависит от физических свойств спрятанного объекта, характеристик приборов используемых наблюдателем и, вообще, ни от каких действий наблюдателя. Теоретическая модель зависит только от желания организатора эксперимента выбрать некоторый объект. Если наблюдатель подсмотрел, то значит он узнал выбор организатора. Если наблюдатель использовал необычный прибор и смог получить информацию об объекте - это тоже значит, что выбор организатора стал известен наблюдателю. В эксперименте единственно существенным является желание выбрать объект. Поскольку под кирпичным экспериментом понимается только такие ситуации, когда наблюдатель не смог ничего узнать про объект, а значит и выбор организатора, то у наблюдателя нет никаких предпосылок чтобы из двух утверждений выбрать одно более или менее вероятное чем другое. Другими словами, для любого утверждения наблюдателя мы можем так подстроить кирпичный эксперимент, чтобы то же самое утверждение от имени организатора было ложным.

Отсюда возникает странный парадокс. Общепринятая позиция относительно ненаблюдаемого заставляет любого физика неявно подразумевать, что наблюдаемый им в данный момент объект ни в коем случае не может принадлежать множеству ненаблюдаемых объектов. Но на самом деле это ошибка. Организатор для кирпичного эксперимента может выбрать любой объект, в том числе и тот, что наблюдается наблюдателем на всем протяжении кирпичного эксперимента, главное чтобы наблюдатель не узнал выбора организатора, а объект может наблюдать сколько угодно. Переиначивая Сократа мы могли бы сказать, что об объекте о котором мы ничего не знаем мы ничего сказать не можем, даже то, что мы его не знаем и что ничего сказать не можем. Хотя так говорить не совсем правильно, ни один человек не может поставить эксперимент над ненаблюдаемым, нужно как минимум два участника.

Но сложность состоит именно в формулировке, что один что-то скрыл от другого. В математике все сразу становиться известно всем. Потому невозможно в существующей математике формально записать эту ситуацию. Нельзя допустить также умозрительное рассмотрение ситуации со стороны, когда математик наблюдает за действиями наблюдателя и организатора. Математик должен принадлежать либо группе наблюдателей, либо группе организаторов, иначе он может сообщить наблюдателю информацию доступную только организаторам и не может рассматривать себя наблюдателем, поскольку уже знает выбор организатора. Своего рода запрет на метарассуждения высоких порядков. Действительно, сколько бы наблюдатель мысленно не ставил себя на место организатора и не делал выбор за него, это никак не приблизит наблюдателя к информации о реальном выборе организатора.

Потому необходимы корректировки оснований математики, чтобы стало возможным записывать подобные конструкции.
1) Любое утверждение привязывается к математику, который их формулирует. Своего рода система координат. У каждого утверждение рассматривается в некоторой системе координат, связанной с математиком. Потому одинаковые утверждения разных математиков мы должны различать. Запрещены рассуждения ил утверждения, которые не принадлежат никому или принадлежат автоматически всем сразу.
2) Все утверждения математика нужно объединять вместе формирую что-то типа "потока рассуждения". Можно и по другому назвать это не принципиально. Пример, закрыли математика в комнате на 1 час, все что он говорил принадлежит одному потоку рассуждений.
3) Между потоками рассуждений разных математиков устанавливаются взаимоотношения. Для кирпичного эксперимента это отношение принимает следующий вид, в потоке рассуждений организатора автоматически становиться известно все, что происходит в потоке рассуждений наблюдателя, а в потоке рассуждений наблюдателя никогда не станет известно что происходит в потоке рассуждений организатора.
4) Ээээ... этот пункт потом, если кому-то интересно будет. Называется "косвенное определение", чем то напоминает постулирование.

Все что формулирует организатор в своем потоке рассуждений автоматически неизвестно в потоке рассуждений наблюдателя. Поскольку организатору доступно сразу два потока, он вполне может загадать объект из потока рассуждений наблюдателя, по аналогии с наблюдемым для наблюдателя физическим объектом.

Наверно вы уже зеваете от скуки, потому вкратце: подобная относительность снимает математиков с пьедестала всевидящего бога, который всегда все обо всём знает, а значит полностью контролирует все математические объекты. Появляются объекты, которые невозможно контролировать на все 100%, почти как в квантовой механике в любой момент времени доступно только некоторая часть физических свойств, а остальные непредсказуемы. Ну и т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение07.02.2011, 17:55 


07/02/11
29
Мне как-то показали современную версию "Короля парадоксов". Обычная карточка. На ней написано: - "На обратной стороне карточки высказана ложь". Я перевернул карточку и прочел: - "На обратной стороне карточки высказана правда". Красиво, неправда ли...

 !  Michael2008:
Замечание за систематический оффтопик.
Прошу вас снизить активность в Гуманитарном разделе, а также рекомендую почитать Правила форума.

 i  Для флейма здесь есть свой раздел: Свободный полёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение08.02.2011, 09:18 


21/12/10
152

(скрыто модератором Michael2008)

А у меня есть собака, зовут Бимка!

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение08.02.2011, 16:53 


21/12/10
152
Ну и правильно, поскольку я говорю не про обычный формализм. При добавлении указанных 4 правил к математике парадоксы похожие на лжеца становятся чем-то обычным и выскакивают постоянно. Это происходит каждый раз когда строгий формализм применяется для описания "относительных объектов". Например, когда относительный объект меняет свои свойства при любом своем упоминании, не удивительно что рано или поздно возникнет парадокс лжеца. К формулировке лжеца без указанных правил, т.е. в рамках традиционной математики, не могу ничего добавить.

Возможно дело в том, что у математиков в распоряжении только конечные инструменты и попытка приспособить их к бесконечным объектам где-то как-то порождает парадокс, поскольку математик может только предполагать что контролирует бесконечное множество, хотя не в состоянии проверить это на практике.

Цитата:
Мне как-то показали современную версию "Короля парадоксов". Обычная карточка. На ней написано: - "На обратной стороне карточки высказана ложь". Я перевернул карточку и прочел: - "На обратной стороне карточки высказана правда". Красиво, неправда ли...


Нет наблюдателей, нет потоков рассуждений, нет отношений между потоками - значит весь возможный "относительный" смысл проигнорирован и выкинут по непонятным причинам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение09.02.2011, 14:40 


18/10/08
622
Сибирь
Lemur в сообщении #73665 писал(а):
"Деревенский парикмахер бреет всех тех и только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами. Должен ли он брить самого себя?"
По моему, слишком сложные решения порой предложены. Вводим предикат <Y бреет X>. Вместо Y берём парихмахера. Тогда, неявное условие, которое выставляют парихмахеру для того, чтобы он его конечно выполнил, таково: <для всех X, <Y бреет X> равносильно <X не бреет X>>. Более понятна для гуманитария будет такая форма условия: <для всех X, <Y бреет X> должно быть равносильно <X не бреет X>>. Расшифровывая "для всех" как конъюнкцию, получаем, что среди её членов встречается тождественно ложная формула, входящая в условие, т.е. от парихмахера требуют, чтобы было: <<Y бреет Y> равносильно <Y не бреет Y>> (в гуманитарной форме: <<Y бреет Y> должно быть равносильно <Y не бреет Y>>). Иными словами, требующий сам не знает чего хочет. Это равносильно тому, чтобы он потребовал сразу <бежать и не бежать> одновременно. Т.е. по сути он вообще не ставит никакого условия.

Аналогично разрешается парадокс о Боге и неподъёмном камне, т.е. тот, кто ставит условие Богу, сам не знает чего хочет, чтобы Бог поднял камень или не поднимал его. Парадоксы теории множеств, хотя по форме и похожи, уже так просто не разрешаются. Хотя формальное решение можно предложить похожим на рассмотренное. Думаю, что они разрешаются некой неоднозначной истинностной оценкой достаточно сложной ситуации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение11.02.2011, 08:53 


07/02/11
29
Цитата:
Мне как-то показали современную версию "Короля парадоксов". Обычная карточка. На ней написано: - "На обратной стороне карточки высказана ложь". Я перевернул карточку и прочел: - "На обратной стороне карточки высказана правда". Красиво, неправда ли...


Нет наблюдателей, нет потоков рассуждений, нет отношений между потоками - значит весь возможный "относительный" смысл проигнорирован и выкинут по непонятным причинам.[/quote]

Как же?!. Наблюдатель есть. Поток рассуждений имеется. Отношение между потоками весьма значительно. "Относительный" смысл не следует игнорировать и выкидывать его по непонятным причинам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение12.02.2011, 18:26 


05/01/09
122
г.Актау, Мангистауская обл., Казахстан
Парадокс Рассела мне напоминает одну шутку или анекдот.

Учитель экзаменует ученика, задает разные вопросы, а ученик исправно отвечает.
Тогда учитель, не зная что спросить, задает следующий вопрос: - Почему у тебя пальцы на руке не одинаковой длины?
Ученик: - Пальцы у меня не одинаковой длины потому, чтобы вы об этом меня спросили.

Вот нашел пример с мэрами:
В одной стране вышел указ: «Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров», где должен жить мэр Города мэров?

Тут дается реальный пример, которые могут иметь место быть в реальной жизни.
Если это будет реализовано на практике, то люди обычно поступят так, что мэр Города мэров будет жить в Городе мэров, хоть это и будет противоречить пункту указа о том, что мэр должен жить не в своем городе.

Lemur в сообщении #73665 писал(а):
Парадокс Б. Рассела не столь безупречен, как это кажется.

"Деревенский парикмахер бреет всех тех и только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами. Должен ли он брить самого себя?"
Получилось два взаимоисключающих решения одной задачи.
А здесь тоже реальная ситуация, в этой ситуации парикмахер просто побреет самого себя перед зеркалом или попросит кого-то побрить его.

И все, никаких проблем. Реальный мир решает эту проблему. А в воображемом или виртуальном мире происходят попытки разума построить мир без логических изъянов и противоречий, то есть идеальный мир с точки зрения человеческого разума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Б. Рассела
Сообщение14.02.2011, 10:44 


21/12/10
152
Cergey Ro в сообщении #411741 писал(а):
Цитата:
Нет наблюдателей, нет потоков рассуждений, нет отношений между потоками - значит весь возможный "относительный" смысл проигнорирован и выкинут по непонятным причинам.


Как же?!. Наблюдатель есть. Поток рассуждений имеется. Отношение между потоками весьма значительно. "Относительный" смысл не следует игнорировать и выкидывать его по непонятным причинам.


Не совпадает с определением. Всего 1 наблюдатель.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group