2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[epros]

TRINITI в сообщении #227341 писал(а):

В выражении $\frac{r}{v}$ у Вас есть скорость. Но эта величина не определена до тех пор, пока мы не синхронизируем часы на концах отрезка.

Ну, я же говорю, что этот вывод получен в рамках СТО в лабораторной ИСО. Относительно неё и определена скорость. А при выполнении данной процедуры синхронизации нам её величину знать не нужно. Всё, что нужно, - это обеспечить, чтобы она просто была очень маленькой, т.е. подтолкнуть синхронизирующие часы совсем чуть-чуть.

TRINITI в сообщении #227341 писал(а):

Давайте синхронизировать. Подвижные часы поехали и ход у них замедлился. Они ехали очень долго (поскольку предельно медленно). Когда они проходят контрольную точку, на них будет некоторое показание. Но они ведь движущиеся часы. Они именно это свое показание сообщают неподвижным для того, чтобы там вычислили скорость?

Да, именно это. Кстати, вычислять скорость не нужно (это требуется только для оценки погрешности). Просто:

1. Синхронизирующие часы в момент старта устанавливаются на показания $t_0$, совпадающие с показанием эталонных часов.
2. В момент прибытия на них $t_0 + \Delta t_s$. Здесь $\Delta t_s$ - это то, что на них натикало за время полёта.
3. Синхронизируемые часы устанавливаются на это значение, после чего считается, что они стали "почти синхронными" с эталонными.

-- Ср июл 08, 2009 15:53:08 --

Mark1 в сообщении #227159 писал(а):

ЗАМЕЧАНИЕ К ОБСУЖДЕНИЮ МПМП.

Расшифруйте аббревиатуру.

Mark1 в сообщении #227159 писал(а):

Но такая абстракция вполне уместна, так как для каждого конкретного расстояния существует конечное время, за которое перенос можно произвести так, что ошибка не превзойдет заданную

Этого времени у нас просто может не быть, поэтому бесконечность процедуры фактически поставила бы на ней крест. Но ...

Mark1 в сообщении #227159 писал(а):

На мой взгляд, формально на МПМП требуется бесконечное время, и цепочка часов не спасает.

... цепочка часов как раз спасает, поскольку позволяет за конечное время выполнить синхронизацию с любой точностью. Другое дело, что при этом эксперимент оказывается бесконечно сложным для реализации.

Mark1 в сообщении #227159 писал(а):

МПМП также служит для меня основанием считать, что 2-ой постулат определяет физический закон.

Что бы это значило? А так он не "физический закон"?

[kkdil]

Коровьев в сообщении #227371 писал(а):

Дык, ведь, есть же простая процедура синхронизации часов без всякого движения.

Дык. Всегда интересно иметь альтернативный вариант. Например можно взять десяток часов и переслать их из точки А в точку Б с разными скоростями, заведомо понимая, что каждый раз мы будем получать погрешность тем большую, чем выше скорость. Экстраполировать к нулевой скорости, наверное , не сложно.

[Munin]

zahary в сообщении #227388 писал(а):

1. Логунов утверждает, что ОТО в её нынешнем виде несовместима с законом сохранения энергии.
Выходит, до него этого или никто не замечал или не решался громко сказать :)
Насколько я понимаю, закон сохранения энергии можно сформулировать в рамках ОТО.

ОТО имеет проблемы с законом сохранения энергии, но не неразрешимые. Об этом известно давно, с момента разработки ОТО. И да, закон сохранения энергии можно сформулировать в рамках ОТО, несколько изменив своё представление о том, что такое закон сохранения энергии.

zahary в сообщении #227388 писал(а):

2. Логунов утверждает: пространство-время на самом деле не искривлено, но многие процессы идут так, как будто оно искривлено...
Это именно та половинчатость, которая всегда возмущала Эйнштейна.
Сказали "а" - скажите и "б": если процессы идут так, как будто пространство-время искривлено - значит, оно на самом деле искривлено...

На самом деле в физике говорить "б" не необходимо. Поскольку природа с равным успехом описывается разными математическими моделями, нет оснований предпочесть одну из них и придать ей смысл абсолютной истины. И физика прекрасно живёт с такой "половинчатостью", точнее, раздвоенностью, растроенностью и расчетверённостью. Это только даёт преимущества: в одних случаях удобно пользоваться одной моделью, в других другой. Пример по месту: ОТО в геометрической формулировке + квантование в канонической просто непонятно как состыковать толком: нет пространства состояний. А ОТО в полевой формулировке квантуется канонически. И наоборот, ОТО в геометрической формулировке квантуется интегралом по траекториям. Если бы не было этих альтернативных формулировок, где бы мы были?

[Mark1]

МПМП – Метод Предельноuj Медленного Переноса для синхронизации часов.

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

Погрешность всегда рассчитывается в рамках некоторой теории

Да, это так. В ЭфСТО эффект местного времени при синхронизации часов по МПМП является следствием единственного постулата о замедлении времени. Сам перенос может производиться по прямой от исходных часов к конечной точке или по любой кривой. Ведь часы можно перенести в какую-точку, а потом из нее в другую. Конечный сдвиг местного времени в пределе зависит только от конечного значения абсциссы, но ошибка зависит от абсциссы, ординаты и пути перемещения. Этот результат тот же и в СТО, так как там замедление времени адекватно соответствующему постулату СТО. Более того, модели, в которых время замедляется по тому же закону, что и в СТО, но эталоны длины ведут себя иначе, чем в СТО (и, тем самым, нарушается ПО), все равно дают по МПМП тот же сдвиг местного времени.

TRINITI в сообщении #227341 писал(а):

Mark1 в сообщении #227159 писал(а):

На мой взгляд, формально на МПМП требуется бесконечное время, и цепочка часов не спасает.

... цепочка часов как раз спасает, поскольку позволяет за конечное время выполнить синхронизацию с любой точностью. Другое дело, что при этом эксперимент оказывается бесконечно сложным для реализации.

Под «не спасает» я имел в виду, что МПМП нельзя точно реализовать за коечное время цепочками часов. Более того, они не богут дать большей точности за то же конечное время, чем одни перемещаемые часы.
.

Коровьев в сообщении #227371 писал(а):

Он всё время пишет типа "А вот Логунов, Логунов...мол, в ЛЛ не корректно..", но приводит только его высказывания, без доводов, предпочитая нам самим искать и рыться в его доводах, а самому остаться приёмопередатчиком

В отношении некорректности вывода инвариантности интервала я не просто что-то цитировал, а именно конкретные доводы Логунова. В отношении «химер» и прочего, что паоставленот в данной теме в основном цитировал без доводов. Я это попытаюсь уточнить, когда закончится обсуждение вопроса о том, является ли 2-ой постулат СТО, физическим законом или волевой процедурой. Это важно для дальнейшего обсуждения, а второе мнение также явно прозвучало. Я был бы рад от всех услышать: «А чем он может еще быть как не физическим законом» или как epros: «А так он не "физический закон"? – Конечно «физический», коль его обозвали постулатом. А МПМП позволяет ясно показать, что нет тавтологии "время-скорость". [/quote]

Коровьев писал(а):

Mark1 в сообщении #226509 писал(а):

В процессе обсуждения я просил либо подтвердить позицию Логунова, либо опровергнуть его доводы, либо показать, что пути корректного вывода инвариантности интервала из постулатов Эйнштейна существуют.

Ну, я проверил. В ЛЛ про интервал всё корректно. Это подтвердил и Василь Семёныч. Дальше-то что?

Не знаем, как Вы проверили. В теме «геометрический вывод..» все утверждали, что проверили, но доводов не привели, а конкретный довод Логунова против ЛЛ игнорировали. Но этот вопрос не главное в этоой теме, в которую я хочу обсудить ворос о том, есть ли «химеры" в мире Минковского.
.
PS. Исчезаю до субботы.

[Nik_Svan]

С Логуновым все понятно. Только одно утешает: в цивильных странах "просвященных" проходимцев хоть пруд пруди. А вот про "не неразрешимые" можно поподробней?

Munin писал(а):

ОТО имеет проблемы с законом сохранения энергии, но не неразрешимые.

[Жесть]

Munin в сообщении #227419 писал(а):

ОТО имеет проблемы с законом сохранения энергии, но не неразрешимые. Об этом известно давно, с момента разработки ОТО.

Я ошибаюсь, или Яу, а несколькими годами позже Виттен, избавили ОТО от этих проблем?

[TRINITI]

epros в сообщении #227393 писал(а):

Кстати, вычислять скорость не нужно (это требуется только для оценки погрешности). Просто:

1. Синхронизирующие часы в момент старта устанавливаются на показания $t_0$, совпадающие с показанием эталонных часов.
2. В момент прибытия на них $t_0 + \Delta t_s$. Здесь $\Delta t_s$ - это то, что на них натикало за время полёта.
3. Синхронизируемые часы устанавливаются на это значение, после чего считается, что они стали "почти синхронными" с эталонными.

Ну если «почти», тогда ладно .

Спасибо, ув. epros за Ваши терпеливые разъяснения. Тем не менее, попробую еще раз сформулировать ту «закавыку», о которой я говорил.

Она заключается в том, что при определении скорости чего-либо принципиально необходимы показания минимум двух разнесенных часов и, следовательно, имеется необходимость их синхронизации. Это некоторая процедура. При её выполнении и интерпретации её результатов мы делаем некоторые предположения. Например: верен 1-ый закон Ньютона. И используем инертное тело. Или: скорость света изотропна по всем направлениям. И используем свет. Или еще что-то. Этими предположениями мы заранее предопределяем то, как будем интерпретировать результаты наших измерений.

Вот Вы говорите «вычислять скорость не нужно». Да, не нужно, если …. далее можно перечислить кучу условий, при которых это действительно не нужно. Тем не менее, если скорость есть соотношение пространственных и временных отрезков, характеризующих движение и именно движение, то следует обратить внимание и на то, что периодические процессы, которые, как правило, используются в качестве механизмов часов – это тоже движение, только локализованное в некоторой области пространства.

Движение измеряется движением. И если «скорость вычислять не нужно», то почему нельзя симметрично сказать, что не нужно обращать внимание на ход отстоящих от нас часов. А зачем? Договоримся, что любое движение столь хитро устроено, что время (как форма периодического движения) неизменно во всех разнесенных точках и все.

[Munin]

Жесть в сообщении #227510 писал(а):

Я ошибаюсь, или Яу, а несколькими годами позже Виттен, избавили ОТО от этих проблем?

Не знаком с этими результатами. Познакомите? Я ориентировался на лекции А. Н. Петрова 2000 года http://www.astronet.ru/db/msg/1170672 .

TRINITI
"Заковыка", о которой вы говорите, убирается, но разными способами, в зависимости от того, хотите ли вы экспериментального ответа или теоретического. Попробую показать, но нужно, чтобы вы ответили на некоторые вопросы:
1. Можете ли вы измерить силу, действующую на неподвижное тело, динамометром, не прибегая к использованию часов и движений?
2. Можете ли вы измерить массу неподвижного тела весами, не прибегая к использованию часов и движений?
3. Можете ли вы использовать эталоны силы и массы для составления эталона ускорения, и по нему (и эталону длины) ввести эталоны скорости и времени?

[Жесть]

Munin в сообщении #227530 писал(а):

Жесть в сообщении #227510 писал(а):

Я ошибаюсь, или Яу, а несколькими годами позже Виттен, избавили ОТО от этих проблем?

Не знаком с этими результатами. Познакомите?

R. Schoen and S.-T. Yau, "On the positive mass conjecture in general relativity", Commun. Math. Phys. 65, 45 (1979).
R. Schoen and S.-T. Yau, "Proof of the positive mass theorem. II", Commun. Math. Phys. 79, 231 (1981).
E. Witten, "A new proof of the positive energy theorem", Commun. Math. Phys. 80, 381 (1981).

[Munin]

Не уверен, что мы об одних и тех же проблемах говорим.

[TRINITI]

Munin в сообщении #227530 писал(а):

TRINITI
нужно, чтобы вы ответили на некоторые вопросы:
1. Можете ли вы измерить силу, действующую на неподвижное тело, динамометром, не прибегая к использованию часов и движений?
2. Можете ли вы измерить массу неподвижного тела весами, не прибегая к использованию часов и движений?
3. Можете ли вы использовать эталоны силы и массы для составления эталона ускорения, и по нему (и эталону длины) ввести эталоны скорости и времени?

1.Могу.
2.Предположим, могу.
3.Теоретически могу, но возникает трудность, связанная с тем, что я не смогу им пользоваться практически. Даже если я буду проводить опыт в той ИСО, где скорость того тела, ускорение которого я хотел бы сравнить с эталоном, в начальный момент равна нулю, то для получения (измерения) ускорения я должен допустить смещение этого тела в другую точку. Опять возникают отношения длины и времени.

[epros]

TRINITI в сообщении #227517 писал(а):

Договоримся, что любое движение столь хитро устроено, что время (как форма периодического движения) неизменно во всех разнесенных точках и все.

Что-то мне это непонятна суть договорённости. Время в заданной точке - это показания неких "правильных" часов. Процедура синхронизации обычно нужна, чтобы установить местные часы на "правильное" время (ибо предполагается, что изначально они могут быть установлены "неправильно"). Вы предлагаете что ли считать, что любые часы изначально установлены "правильно"?

[Munin]

TRINITI в сообщении #227563 писал(а):

1.Могу.
2.Предположим, могу.
3.Теоретически могу, но возникает трудность, связанная с тем, что я не смогу им пользоваться практически. Даже если я буду проводить опыт в той ИСО, где скорость того тела, ускорение которого я хотел бы сравнить с эталоном, в начальный момент равна нулю, то для получения (измерения) ускорения я должен допустить смещение этого тела в другую точку. Опять возникают отношения длины и времени.

Да, разумеется, вы допускаете смещение тела в другую точку. Но вы именно определяете время и скорость через это смещение, то есть в конечном счёте через величины, которые от времени и движения не зависят (пп. 1 и 2).

[TRINITI]

Munin в сообщении #227572 писал(а):

Да, разумеется, вы допускаете смещение тела в другую точку. Но вы именно определяете время и скорость через это смещение, то есть в конечном счёте через величины, которые от времени и движения не зависят (пп. 1 и 2).

Из выданных мне величин я имею эталон комбинации м/сек2. Откуда у меня метры, секунды и м/сек? Да еще в других точках?

-- Чт июл 09, 2009 16:00:58 --

epros в сообщении #227568 писал(а):

TRINITI в сообщении #227517 писал(а):

Договоримся, что любое движение столь хитро устроено, что время (как форма периодического движения) неизменно во всех разнесенных точках и все.

Что-то мне это непонятна суть договорённости. Время в заданной точке - это показания неких "правильных" часов. Процедура синхронизации обычно нужна, чтобы установить местные часы на "правильное" время (ибо предполагается, что изначально они могут быть установлены "неправильно"). Вы предлагаете что ли считать, что любые часы изначально установлены "правильно"?

Мы можем верить в "правильность" часов. Тогда мы уверенно измеряем скорость. Или мы можем быть уверены в скорости. Тогда мы знаем как "править" часы.

[Munin]

TRINITI в сообщении #227577 писал(а):

Откуда у меня метры

Я же сказал, эталон длины можно использовать. Или вы не можете эталон длины отмерять без часов? Не думал, что у вас возникнет запинка в таком месте. Возьмите одну десятимиллионную Парижского меридиана...