2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Алент в сообщении #216128 писал(а):
«По образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос».
Послание апостола Павла

Хочу заметить, что Павел решал политическую задачу - распространение христианства среди неиудеев (и, надо заметить, довольно успешно). А сам Христос, как известно, говорил: "Я послан овцам стада Израилева".

-- Пт май 22, 2009 13:07:21 --

luitzen в сообщении #216129 писал(а):
Ну, стандартная точка зрения состоит в том, что мифология — она синкретична. В частности, в том смысле, что нет разделения на естественное и сверхестественное. Самого понятия сверхъестественного ещё нет.

Это верно подмечено. В некотором смысле внутри самих представлений, признающих сверхъестественное, вряд ли имеет мысл искать критерии его отличия от естественного. Это верно не только для "мифологии", но и для любых "развитых форм" религии. Поэтому я бы уточнил, что понимание "сверхъестественного" имеется в виду внешнее: т.е. это мы видим, что некое существо, о котором заявляет нам верующий, является "сверхъестественным" (потому что мы-то его не наблюдаем).

luitzen в сообщении #216129 писал(а):
Если про религию худо-бедно можно сказать, что это система верований, то про мифологию — вряд ли. Это такой способ мышления, скорее.

Я бы сказал, что любой способ мышления предполагает некую систему верований. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 13:15 


18/09/08
425
Алент в сообщении #216128 писал(а):
Все перечисленные Вами процессы были присущи "доиудейскому" обществу гораздо в большей степени, чем обществу "послеиудейскому". "Юрисдикция" кончалась за тыном сельской общины, за границами рода, за стеной замка. Чужой не признавался за человека с равными правами.

Абсолютно не так! Потомучто понятие права тогда воообщее небыло.
Алент в сообщении #216128 писал(а):
В лучшем случае, чужак использовался как объект прибыли - плен, выкуп, рабский труд. В худшем - его можно было совершенно безнаказанно убить.

Это вы говорите о цивило-земледельческом обществе восточного типа. Но древние общества не относились к этому типу.
О безнаказаннасти - вы хватили, кровная месть или плата за смерть существовали даже в самых примитивных обществах.
Но все эти эксцессы никогда не строились на основе религии, верований, и вер. Небыло войн или конфликтов по пречине несовпадения вер. Только национальны, родовые, политические, земельные, женские и др. не связанные с религией никак могли происходить.
Алент в сообщении #216128 писал(а):
Появление монотеистической религии, имхо, следует воспринимать как попытку системы привлечь и другие средства к решению задачи увеличения элементной базы и, как следствие, появлению новых возможностей развития и усложнения

Да именно такую задачу ставили иранцы изобретая зороастризм и принципы монотэизма. Объединить тысячи народов, с сотнями разных религий. Персия в те времена занимала територию как два США.
Алент в сообщении #216128 писал(а):
Такой вывод напрашивается, если сопоставить величину ареала распространения новой религии и минимальное (по историческим меркам) время, понадобившееся для распространения.

Насчет минимальности это вы хватили. Это просто абберация растояния. Пять веков - это довольно много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 13:26 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Pi писал

Цитата:
Но все эти эксцессы никогда не строились на основе религии, верований, и вер. Небыло войн или конфликтов по пречине несовпадения вер. Только национальны, родовые, политические, земельные, женские и др. не связанные с религией никак могли происходить.


А какая разница по какой причине были войны? Я говорю о том, что сумма насилия в домонорелигиозном обществе была не ниже, а выше, чем после.

Цитата:
Да именно такую задачу ставили иранцы изобретая зороастризм и принципы монотэизма. Объединить тысячи народов, с сотнями разных религий. Персия в те времена занимала територию как два США.


М-да, пилотный проект у системы не получился. Но, вероятно, выводы были сделаны :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 13:41 


18/09/08
425
Алент в сообщении #216156 писал(а):
Я говорю о том, что сумма насилия в домонорелигиозном обществе была не ниже, а выше, чем после.

Да? Да только одна первая мировая война унесла больше жизней чем все войны до новой эры.
А инквизиция? А религиозные войны?
Алент в сообщении #216156 писал(а):
М-да, пилотный проект у системы не получился. Но, вероятно, выводы были сделаны

Проблема в том что секты всегда побеждают религию. Нетерпимость к инакомыслию захватило мир на две тысячи лет.
Нетерпимость людям вообще приятней чем толерантность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 13:42 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Алент писал(а):
Чужой не признавался за человека с равными правами

По-видимому, было время, когда вообще за человека не признавался :).

Алент писал(а):
Несть ни Еллина, ни Иудея…

Алент, а почитайте книжку А. Бадью «Апостол Павел. Обоснование универсализма».

Как обычно, рекомендуемая книжка:
  1. хороша,
  2. мною так и не дочитана,
  3. несколько выходит за пределы темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 14:03 
Аватара пользователя


26/04/09
68
luitzen

Цитата:
Алент писал(а):
Чужой не признавался за человека с равными правами

По-видимому, было время, когда вообще за человека не признавался .


Во-от! Я сначала так и хотела написать, потом уж смягчила.

Насчет книжки - не обещаю. Если будет потребность, то может быть. Но за предложение - большое спасибо.

Pi писал:

Цитата:
Нетерпимость к инакомыслию захватило мир на две тысячи лет.
Нетерпимость людям вообще приятней чем толерантность.


Осмелюсь еще раз повторить: нетерпимость к Иному существовала с момента появления человечества.

Можно попробовать определиться в системном плане, почему нетерпимость человечеству дается легче, чем толерантность и сотрудничество.

Начинаю:
уничтожение Другого - ликвидация конкурента в использовании ресурсов;
эксплуатация Другого - присваивание его энергетических ресурсов и экономия своих (в соответствии с Законом минимизации энергии);

Продолжайте, плиз...

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 15:29 


18/09/08
425
Алент в сообщении #216168 писал(а):
Можно попробовать определиться в системном плане, почему нетерпимость человечеству дается легче, чем толерантность и сотрудничество.

Не в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 15:34 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Pi в сообщении #216195 писал(а):
Алент в сообщении #216168 писал(а):
Можно попробовать определиться в системном плане, почему нетерпимость человечеству дается легче, чем толерантность и сотрудничество.

Не в тему.


Ну, может быть, тогда сможем понять, зачем нужна религия :)

-- Пт май 22, 2009 16:38:52 --

(перечитав тему топика)

А все же название темы звучит странно: науку-то делали верующие..

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 15:53 


18/09/08
425
Алент в сообщении #216198 писал(а):
Ну, может быть, тогда сможем понять, зачем нужна религия :)

Для начало нужно понять что это такое.

Вот определения.
Верования - это традиционный взгляд на мир не требующий проверки.
Вера - это внутренне состояние человека как ощущения обладания истинной которая не требует доказательств.
Знание - это внутренне состояние человека как ощущения обладания истинной которая требует доказательств.
Религия - система объединяющих действий, человека с другими людьми, не требующих объяснений.
Сектанство - система разъединяющих действий, человека с другими людьми, не требующих объяснений.
Все это передается от человека к человеку.

То есть суперкоротко: верования - традиция, вера - внутренне состояние, религия - объеденяющие действия, сектантизм - разъединяющие действия.

Для при мера - легенда о яблоке Ньютона.
Если я буду расказывать всем о яблоке Ньютона и говорить что это было - то это верование.
Если я буду тихо считать (про себя) что она истинна и никого не слушать кто говорит что это не так - то это я верю.
Если я буду кричать по пять раз в день вместе с другими людьми - "О великое Яблоко Ньютона!" - то это религия.
Если я буду бегать, пропогандировать и заставлять всех поверить в яблоко Ньютона - то это сектантизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 16:05 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Для меня ближе определение Гегеля: способ самопознания Абсолюта.
Правда, не знаю, к чему это определение отнести - к вере или к религии... Но Гегель так определял религию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение22.05.2009, 20:23 


05/01/09
122
г.Актау, Мангистауская обл., Казахстан
Алент в сообщении #216216 писал(а):
Для меня ближе определение Гегеля: способ самопознания Абсолюта.
Правда, не знаю, к чему это определение отнести - к вере или к религии... Но Гегель так определял религию.

По Гегелю - Цель философии — познание абсолютной истины, Бога.
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/ ... l-1559.htm
Это сходно с эллинистическим философом Аль-Фараби.

Насчет того, что религия это способ самопознания Абсолюта, я что-то не нашел у Гегеля.

Такое есть у Ибн Араби:
Сотворение мира, по Ибн-Араби, есть не что иное, как саморазвертывание Бога, проявление Единого во множестве тварей, переход чистого Бытия в оформленные сущие. А мотивом творения служит стремление Абсолюта к самопознанию....
http://www.portal-credo.ru/site/index.p ... ib&id=1981

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение23.05.2009, 14:20 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Меджнун писал(а):
Насчет того, что религия это способ самопознания Абсолюта, я что-то не нашел у Гегеля.
Гляньте «Феноменологию духа» :).

Кстати, в следующей главе говорится примерно следующее:
Гегель в гл. VIII [п. 2] «Феноменологии духа» писал(а):
Истина есть содержание, которое в религии еще не равно своей достоверности. Равенство же это состоит в том, что содержание получило форму самости. Благодаря этому стихией наличного бытия или формой предметности для сознания стало то, что есть сама сущность, а именно понятие. Дух, являющийся сознанию в этой стихии, или, что здесь одно и то же, порожденный сознанием в этой стихии, есть наука.
Курсив гегелевский, выделение жирным — моё.

Меджнун писал(а):
По Гегелю, цель философии — познание абсолютной истины, Бога.
Вопрос о том, как соотносятся философия и религия у Гегеля, сложен. Я затрудняюсь изъяснить его популярно (и, следовательно, не понимаю :oops:). Тут, во-первых, важно, какой период гегелевского творчества мы рассматриваем. Во-вторых, важны точные формулировки. В-третьих, многое зависит от контекста утверждения и места в системе, где оно было высказано.

В разных местах сходно выглядящие утверждения могут значить довольно разное, и, соответственно, повыдергав утверждений из разных мест, можно получить какую угодно нестыковку. Вдобавок к возможно имеющимся у самого Гегеля :).

Меджнун писал(а):
Это сходно с эллинистическим философом Аль-Фараби.
Высказанное положение — это вообще трюизм, и Аль-Фараби его тоже у кого-то спёр. Вот только затрудняюсь сказать, у кого. И чтобы Аль-Фараби называли эллинистическим философом, никогда прежде не слышал :roll:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение29.05.2009, 13:28 


18/09/08
425
epros в сообщении #216077 писал(а):
А по-моему это Вы склонны давать всему собственные, весьма нестандартные определения.

Хочу всем скептикам привести вопиющий пример который я недавно узнал по разнице между религией и верой.

В Англии перепись населения дала что 340 тысяч человек в графе религия написали "джедаизм".
Так вот - они отнюдь не верят в джедаев из Звездных войн, но но религия и культ у них бегать со световым мечем и это их объединяет. Поэтому английское провительство приписало их к атеистам.
Вот так вот веры в существование Джедаев у них нет, а религия такая есть - они очень религиозны!

Не убиваемы пример - я нетолерантно растоптал всех своих опонентов! :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение29.05.2009, 16:51 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Pi в сообщении #218034 писал(а):
epros в сообщении #216077 писал(а):
А по-моему это Вы склонны давать всему собственные, весьма нестандартные определения.

Хочу всем скептикам привести вопиющий пример который я недавно узнал по разнице между религией и верой.

В Англии перепись населения дала что 340 тысяч человек в графе религия написали "джедаизм".
Так вот - они отнюдь не верят в джедаев из Звездных войн, но но религия и культ у них бегать со световым мечем и это их объединяет. Поэтому английское провительство приписало их к атеистам.
Вот так вот веры в существование Джедаев у них нет, а религия такая есть - они очень религиозны!

Не убиваемы пример - я нетолерантно растоптал всех своих опонентов! :lol:


Респект, замечательный пример!

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение29.05.2009, 17:10 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Pi в сообщении #218034 писал(а):
Так вот - они отнюдь не верят в джедаев из Звездных войн, но но религия и культ у них бегать со световым мечем и это их объединяет. Поэтому английское провительство приписало их к атеистам.

Британское правительство -- это сродни "британским учёным" $\copyright$. Каждую бабочку надо хоть к чему, да пришпилить.

В данном конкретном случае: есть известный и устоявшийся термин "атеисты". Всех стебков к нему и пришпиливают. Независимо от того, что они фактически думают (а стебки могут думать что угодно и об чём угодно); какая разница-то? -- главное, в картотеку занести.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group