Противостояние науки и религии

[Pi]

Pi в сообщении #215859 писал(а):

Можно сказать что наука и религия (в истинном древнем смысле этого слова) никогда не противостояли друг против друга.

Противостоит именно секта(-ство)! Потому-что, все что вне секты, то не правильно по определению!

Именно поэтому я призываю противостоят не религии, а сектантизму в любом виде!
Надо искоренять сектантизм в любой религи. Не только секты внутри религий, но и само это свойство в самой религии.
То есть вернуть древнее исконное состояние.
И тогда никто не сможет дурить людям голову только потому, что "вера превыше всего. А наука с ней не совпадает".

[Алент]

Pi писал:

Цитата:

Именно поэтому я призываю противостоят не религии, а сектантизму в любом виде!
Надо искоренять сектантизм в любой религи. Не только секты внутри религий, но и само это свойство в самой религии.
То есть вернуть древнее исконное состояние.
И тогда никто не сможет дурить людям голову только потому, что "вера превыше всего. А наука с ней не совпадает

Так хорошо беседовали, а пришли опять к воззваниям и призывам встать под знамена. Которые в принципе ничем не отличаются от хоругвий

[Pi]

Алент в сообщении #215898 писал(а):

а пришли

Смотри сабж темы. Так что на это есть право.

[Анатолий Григорьев]

Ув. Алент!

Непонятно зачем доказывать очевидное, но если хотите пожайлуста: в 1917 г. в России было 1025 православных монастырей, в которых было около 100 тыс. монахов, монахинь и "послушников". К 1971 г. осталось всего несколько таких монастырей с небольших числом монахов. (БСЭ ст. Монастыри). Можно, конечно сказать, что мол, злодеи-коммунисты их всех уничтожили, но вот уже лет 15 как коммунисты не у власти, а монастыри что-то не возрождаются.

[Алент]

Анатолий Григорьев в сообщении #215902 писал(а):

Ув. Алент!

Непонятно зачем доказывать очевидное, но если хотите пожайлуста: в 1917 г. в России было 1025 православных монастырей, в которых было около 100 тыс. монахов, монахинь и "послушников". К 1971 г. осталось всего несколько таких монастырей с небольших числом монахов. (БСЭ ст. Монастыри). Можно, конечно сказать, что мол, злодеи-коммунисты их всех уничтожили, но вот уже лет 15 как коммунисты не у власти, а монастыри что-то не возрождаются.

Ув. Анатолий Григорьев,

Голубчик, помилуйте! Открыла Википедию со списком монастырей России - замучаешься считать! Бывших, нынешних, строящихся и возрождающихся.

-- Чт май 21, 2009 18:39:15 --

Pi в сообщении #215900 писал(а):

Алент в сообщении #215898 писал(а):

а пришли

Смотри сабж темы. Так что на это есть право.

Так я по наивности своей посчитала, что сайт-то научный

[Pi]

Вот поэтому я и объясняю.

В исконном состоянии религия не противостояла внешинм понятиям, а только разбиралась с внутренними понятиями и потребностями группы. (Соответственно до новой эры практически никогда небыло религиозных войн.)
Потом религия включила в себя и веру. Но все еще не противостояла никому.
То есть, юрисдикция для нее естественное состояние. Религия до новой эры всегда занималась только вопросами входящие в ее юрисдикцию, куда входила и вера, становящиеся базой любой религии. Но религия не вмешивалась в то что ее не касалось.
И только в иудаизме возникло течение по отмене юрисдикции - поскольку он был первой настоящей сектой на земле, к тому же тоталитарной. А в новой эре это стало общепринятым. Возникли религиозные войны между сектами.
Секта без войны жить неможет. Ибо все окружающее, что вне секты, есть зло. Поэтому, эти войны перешли и на науку, как не подчиняющююся и противоречющее догмам секты.
Отмена юрисдикции означает что все законы что есть внутри группы, распространяются и на то что лежит вне группы.
Смотри законы любого государства - где четко выдерживается принцип юрисдикции. А представте себе если китай нам скажет как жить только потому что их больше, а наше мнение их не интересует!
Вот поэтому-то я и написал про юрисдикцию, как основу всего в сообщении #214285.

У Веры и Знаний никогда небыло противостояния. Всегда было четкое разделение. Приблизительно определяя:
Вера - это то состояние информации, что не требует доказательств.
Знание - это то состояние информации, что требует доказательств.
Именно так исконно понимались эти слова в любом языке мира. Иначе бы они не были разными словами.
Но с наступлением новой эры эти понятия стали перепутываться.

О том что надо вернуть все в истинное состояние для общей пользы, я уже говорил.

[Алент]

Pi писал:

Цитата:

Вот поэтому я и объясняю.

Собственно, я задавала лишь вопрос:

Цитата:

Следует ли понимать так, что появление монотеистических религий (Писаний) является отрицательным фактором

и право, затрудняюсь, как трактовать Ваше объяснение в этом ключе...
Прямо не сказано, но напрашивается вывод, что отрицательный фактор.

[Pi]

Алент в сообщении #215936 писал(а):

Цитата:
Следует ли понимать так, что появление монотеистических религий (Писаний) является отрицательным фактором


и право, затрудняюсь, как трактовать Ваше объяснение в этом ключе...
Прямо не сказано, но напрашивается вывод, что отрицательный фактор.

Ответ лежит не в этой плоскости!
Зороостризм был тоже монотеистической религией, и причем первой - собственно он и изобрел монотеизм (египетская попытка не всчет - она не стала религией, а была личным богом одного правителя-диктатора). Но при этом не был сектой, ни с кем не дрался, и не вмешивался в дела его не касающиеся.
Он призновал одного бога, а все другие религии расматривал как лики этого бога. Он заведовал только отношениями человека с богом и вопросами добра и зла.
А вот с изобретением иудеями тоталитарной (посредством отмены юрисдикции) секты и прямое заимствование принципа монотеизма из зороастризма привел к ужасным последствиям.
Из иу-изма выросло х-ианство как сектв а из него и-лам как секта. Это ну очень сложный процесс.
А писание это только инструмент сектанства.

[Алент]

Pi писал:

Цитата:

привел к ужасным последствиям

Скажите, а если я не согласна с Вами насчет "ужасности", то по каким критериями нам нужно сравнить доиудейскую и послеиудейскую эпохи?

Надеюсь, Вы согласны со мной, что критерии должны быть максимально нейтральными и доступными для измерения.

Увы, на этом должна откланяться.

[Pi]

Алент в сообщении #215947 писал(а):

критериями нам нужно сравнить доиудейскую и послеиудейскую эпохи

Этих критериев три.
1. Сектанство - отделение одной группы людей как "хороших" от всего мира как "плохого". Что внутри секты то добро, что снаруже - то зло.
2. Тоталиторизм - отмена юрисдикции. Законы секты, единственные законы на земле. Законы секты охватывают всех и всё. Все должны жить по законам секты - никто не имеет право жить не по ее законам и никаких других не существует.
3. Фашизм - разделение людей на хороших и плохих - причем править должны только хорошие. У этого принципа есть два полюса
3.1 Прозелитизм - человек обязан стать хорошим по образцу сектанта. Я обязан вступить в секту чтоб стать хорошим. А секта имеет право как угодно меня заставлять сделать это. Право секты хороших заставить перестать быть плохим, то есть вступить в секту.
3.2 Нацизм - человек рождается плохим или хорошим. Если я признаю что догма секты хороша, но я родился плохим, то я все равно не могу в нее вступить по рождению. Скажем если я признаю бога иудеев и думаю что он хорош, но я не иудей по рождению, то я все равно не могу вступить в иудаизм. Право секты хороших руководить плохими.

Эти принципы в принципе упорядоченены по степени "ужасности".

[epros]

luitzen в сообщении #215876 писал(а):

Вообще, если углубляться в такую даль, то с наукой придётся сравнивать не религию, а мифологию (считается, что последняя возникла раньше).

Почему-то иногда считают, что вот христианство - это "религия", а верования каких-нибудь австралийских аборигенов - это всего лишь "мифы". Надеюсь, что Вы не об этом. С моей точки зрения религия - это любой более или менее стабильный комплекс из представлений о сверхъестественных существах и обрядов, симулирующих общение с ними. В этом смысле всяческие древние многобожия и поклонения идолам ничуть не хуже современного "дюже продвинутого" монотеизма. Так что я далёк от представлений о том, что вот якобы религия зародилась в седой древности в недрах мифологии, долго развивалась - развивалась - развивалась и доразвивалась до нынешних мировых религий. Отнюдь нет. Древние религии (или, скажем, какие-нибудь аборигенские культы) - это явление древнего (или, соответственно, аборигенского) социума, а современные мировые религии - это явление современного изрядно глобализировавшегося социума (хотя у них, конечно, есть своя достаточно древняя история). Только и всего.

[Pi]

epros в сообщении #215962 писал(а):

религия - это любой более или менее стабильный комплекс из представлений о сверхъестественных существах и обрядов, симулирующих общение с ними.

Вы путаете понятия религии и верований. Что сейчас стало нормой. Это совершенно разные понятия. Хотя не удивительно с современным-то уровнем образования в этой области.

[epros]

Pi в сообщении #215968 писал(а):

epros в сообщении #215962 писал(а):

религия - это любой более или менее стабильный комплекс из представлений о сверхъестественных существах и обрядов, симулирующих общение с ними.

Вы путаете понятия религии и верований. Что сейчас стало нормой. Это совершенно разные понятия. Хотя не удивительно с современным-то уровнем образования в этой области.

А по-моему это Вы склонны давать всему собственные, весьма нестандартные определения. То, что я сформулировал выше, "верованием" называть довольно странно.

[Алент]

Для Pi:

Я Вам очень, очень признательна за формулировку критериев. Свои соображения тоже пронумерую, но не в соответствии с Вашими, а просто для удобства.

1. Все перечисленные Вами процессы были присущи "доиудейскому" обществу гораздо в большей степени, чем обществу "послеиудейскому". "Юрисдикция" кончалась за тыном сельской общины, за границами рода, за стеной замка. Чужой не признавался за человека с равными правами. В лучшем случае, чужак использовался как объект прибыли - плен, выкуп, рабский труд. В худшем - его можно было совершенно безнаказанно убить. Такая ментальность сохранилась до сих пор у народов, которые не прошли исторического процесса государствообразования и внедрения какой-либо из мировых религий - Африка. отдельные народности Азии и прочее.

2. Попытки самоорганизации системы в виде создания мировых империй имели недостаточный эффект, так как с развалом империй раздробленность и нетерпимость возвращались на круги своя, взаимодействие регионов резко снижалось.

3. Появление монотеистической религии, имхо, следует воспринимать как попытку системы привлечь и другие средства к решению задачи увеличения элементной базы и, как следствие, появлению новых возможностей развития и усложнения, . "«По образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос».
Послание апостола Павла

4. Новые тенденции легли на уже существующий этносубстрат, имеющий, однако, свои точки напряжения и инерционности и, естественно, не могли переделать его кардинально. Поэтому можно говорить лишь о величине КПД новой религии. Однако нет оснований вести речь об ее отрицательном влиянии.

5. Можно предположить, что система была в значительной степени комплиментарна к нововведениям. Такой вывод напрашивается, если сопоставить величину ареала распространения новой религии и минимальное (по историческим меркам) время, понадобившееся для распространения.

[luitzen]

epros в сообщении #215962 писал(а):

luitzen в сообщении #215876 писал(а):

Вообще, если углубляться в такую даль, то с наукой придётся сравнивать не религию, а мифологию (считается, что последняя возникла раньше).

Надеюсь, что Вы не об этом. С моей точки зрения религия - это любой более или менее стабильный комплекс из представлений о сверхъестественных существах и обрядов, симулирующих общение с ними. В этом смысле всяческие древние многобожия и поклонения идолам ничуть не хуже современного "дюже продвинутого" монотеизма.

Ну, стандартная точка зрения состоит в том, что мифология — она синкретична. В частности, в том смысле, что нет разделения на естественное и сверхестественное. Самого понятия сверхъестественного ещё нет.

Если про религию худо-бедно можно сказать, что это система верований, то про мифологию — вряд ли. Это такой способ мышления, скорее.

К сожалению, наиболее известные нам мифологические комплексы являются в каком-то смысле разложившимися. Когда мифы начинают рассказывать профанам, эта считается признаком близкого гейм-овера мифологического сознания. Вопреки этимологии .

Вторую часть стандартной точки зрения я знаю плохо. Она состоит примерно в том, что мифологическое сознание синкретично ещё и в другом смысле. В том, что в нём этическое и эстетическое, научное и религиозное как бы слиты воедино. Нет разделения форм общественного сознания, так сказать.

Можно, наверное, это так понимать, что каждая из возникающих впоследствии форм паразитирует на неких «эпифеноменах» мифологического сознания, выступающих, если угодно, «элементной базой» этих последующих последующих форм. К примеру, «религия» кажется существенно использующей представления, известные под кодовыми наименованиями анимизм, тотемизм и фетишизм. Ну, а науку с магией не сравнивал только ленивый .

-- Пт май 22, 2009 14:25 --

Вот честно, про элементную базу я сказал до того, как увидел это словосочетание у Алент. Мистика, блин…