Дискретное пространство и время

[Pi]

Сама идея о дискретности пространства-времени ничем не лучше и не хуже утверждения о непрерывности пространства-времени.
Филосовски она обоснованна. И ее филосовское обоснование никому не требуется.
Всем нужны только математические выводы и математические модели что соответствуют реальной физике.
А этого у вас нет - то есть абсолютно. Только голые идеи которые можно выслушать, но обсуждение их бессмысленно, так как не проверяемо и нет предмета для спора.

[zahary]

С Вашего позволения, я всё-таки немного пофилософствую

Математика непрерывных последовательностей утверждает:
"Всякий отрезок можно разделить пополам, каждую половину - ещё пополам, и так далее до бесконечности".

В действительности у нас нет ни возможности, ни надобности дробить отрезок до бесконечности.
Не говоря уже о том, что это дурная бесконечность.

То есть, процесс дробления должен терять смысл по мере дробления.

Конечно, непрерывная последовательность - удобная математическая абстракция.
Например, мнимые числа - тоже удобная математическая абстракция.

Но среди реально наблюдаемых величин мнимых нет.
Нет и отрезков, дробящихся до бесконечности.

Что касается связи между физикой и философией.
Если мы хотим найти ответ на вопрос "Какими ОКАЖУТСЯ законы физики?" или "Какими ДОЛЖНЫ БЫТЬ законы физики?" - нам неизбежно придется ПРИПОДНЯТЬСЯ НАД физикой - то есть, поискать какие-то более общие соображения, чем теоретико-математические.

Лично мне как раз НЕ ОЧЕНЬ интересны конкретные теории - их можно придумать миллион.
Мне интересны принципиальные, общие выводы из новых теорий.

Если новизна новых теорий не имеет глубокого философского смысла - можно наверняка сказать, что эти теории неверны.
То есть, ничего принципиально нового в них нет.

-- Вт май 26, 2009 11:34:11 --

Помните, у Бора:
"Достаточно ли эта теория безумна, чтобы быть верной?"

Мне кажется, это следует понимать именно так:
"Есть ли в этой теории принципиальная, ФИЛОСОФСКАЯ новизна - достаточно ли она ломает основные понятия прежней физики?"

Если этого нет - нет смысла выдвигать новые теории общего характера.

[Архипов]

zahary в сообщении #215858 писал(а):

Дискретный характер пространства и времени можно предположить хотя бы потому, что дискретные последовательности принципиально ПРОЩЕ непрерывных.
Надеюсь, этот тезис не нуждается в доказательстве или обосновании?

Конечно, проще. Пример:
1) Давайте измерять время часами, а минут, секунд и меньших градаций пусть не существует.
Пришел в магазин, попросил взвесить сто граммов колбаски, а вам в ответ: "Колбаску продаем центнерами, если желаете купить - через час заходите за покупкой, приготовьте 20 килорубликов для расплаты". Как все просто! Для Гулливера. А что Карликам делать? У них время по секундам расписано, масса в граммах, расстояния миллиметрами измеряют, только копейки в кошельках. А, понял! Для Карликов пусть будут карликовые магазины.
Вывод: Гулливерам - подавать дискретное на обед (тыквами, в 13:00) - им так ПРОЩЕ, а Карликам - непрерывное (каплями тыквенного желе, с 13:25 до 13:26).- им так ПРОЩЕ.

[zahary]

Архипов в сообщении #217215 писал(а):

Вывод: Гулливерам - подавать дискретное на обед (тыквами, в 13:00) - им так ПРОЩЕ, а Карликам - непрерывное (каплями тыквенного желе, с 13:25 до 13:26).- им так ПРОЩЕ.

КАПЛЯМИ - это ДИСКРЕТНО
Так что дискретно - проще ДЛЯ ВСЕХ.

[Архипов]

Архипов в сообщении #217215 писал(а):

КАПЛЯМИ - это ДИСКРЕТНО
Так что дискретно - проще ДЛЯ ВСЕХ.

Диалектика, однако.
Гулливер-то капель не различал. Ему так проще.
Что, для Гулливера, - непрерывно, то, для Карлика, - дискретно.

[zahary]

Архипов в сообщении #217564 писал(а):

Диалектика, однако.
Гулливер-то капель не различал. Ему так проще.
Что, для Гулливера, - непрерывно, то, для Карлика, - дискретно.

В самую точку.
Для Гулливера капля - это пренебрежимо мало.
Поэтому ему математически удобнее считать желе непрерывным (и пользоваться математическим аппаратом дифференциального исчисления).

Впрочем, считать, что вместо непрерыного пространства и времени существует дискретное пространство и время, а больше ничего не меняется - это, конечно, вульгаризация.

Вместо непрерывного пространства и времени должно быть НЕЧТО дискретное, принципиально отличное от пространства и времени в их нынешнем понимании.
Это НЕЧТО (некая последовательность) должно быть принципиально проще пространства и времени в их нынешнем понимании.

-- Ср май 27, 2009 12:59:04 --

Не могу удержаться, чтобы не привести один вдохновляющий пример научного творчества

Речь идет об открытии законов обращения планет.

Кеплер открыл их путем перебора всех возможных вариантов (методом "тыка" ).
Для этого ему понадобилась масса экспериментальных данных и масса терпения.

Ньютон автоматически вывел все эти законы из одной простой формулы - из закона тяготения.

В чем состояла разница в подходах Кеплера и Ньютона?

Кеплер спрашивал, КАК движутся планеты (по какой орбите, с каким периодом и т. д.).
Ньютон задал БОЛЕЕ ОБЩИЙ вопрос: ПОЧЕМУ они движутся, чем вызвано такое движение?

Можно сказать, что Ньютон просто ВЕРИЛ в существование предельно общих закономерностей.

Отсюда видно, как важно уметь задавать общие вопросы.

Можно спросить: каковы законы природы?
А можно спросить: ПОЧЕМУ законы природы именно таковы (точнее, какими они ДОЛЖНЫ БЫТЬ)?

[zahary]

Если кратко выразить основную идею, она звучит так:
всё сложное - вторично.

Т. е., ИЗНАЧАЛЬНО материальный мир должен быть ПРОСТЕЙШИМ, а более сложные понятия и закономерности появляются в результате АНАЛИЗА этого простейшего мира.

Например, если одномерность проще многомерности - значит, изначально материальный мир должен быть одномерным.
Другие измерения появляются как удобная иллюстрация этого одномерного мира.

-- Чт май 28, 2009 10:58:09 --

В принципе, Pi, конечно, прав - нужен математический критерий простоты.

Но нужно ли доказывать, что одномерная последовательность проще четырехмерной;
или что дискретная последовательность проще непрерывной, которая ВКЛЮЧАЕТ в себя эту дискретную последовательность и ещё бесконечное множество дискретных последовательностей...

Это удовлетворяет ЛЮБОМУ РАЗУМНОМУ критерию.

Что касается четырехмерного пространства-времени - тут возникает естественный вопрос:
почему ИМЕННО 4 измерения (а не, скажем, 25)?
(Если сложность не зависит от числа измерений, то пространство могло быть и бесконечномерным.)

Ответ в том духе, что если бы измерений было не 4, то не могли бы существовать атомы, невозможно принимать всерьёз.
Существовало бы что-то другое - вместо атомов.

-- Чт май 28, 2009 15:50:58 --

Что касается проблемы расстояния.

Здесь я ничего нового не придумал.

Это старая проблема:
если точечный наблюдатель воспринимает только то, что приходит в точку наблюдения -
то есть, не воспринимает ничего, что находится на расстоянии, то что вообще такое "расстояние"?

В принципе, даже современная физика должна как-то отвечать на этот вопрос.

То есть, понятие "расстояние" (расстояние от точки наблюдения) действительно ВТОРИЧНО, оно ВЫВЕДЕНО из закономерностей процессов, в которых это понятие отсутствует.

Если расстояние вторично, то и другие измерения могут быть вторичными.

[Коровьев]

По моему разумению, дискретность пространства и времени заключается только в том, что отрезки длин/времени доступные нашему измерению, теориям и пониманию не могут быть меньше планковских длин/времён. Концепсия о дискретности пространства, как вмёрзшей во что-то решётки означает хотя бы сушествование Абсолютной СО, что противоречит ТО.
И расширение пространства тоже не вложить в такую дискретность. Что расширяется, коль между точками ничего нет? Придётся как-то увеличивать число точек в объёме и постулировать, что они нарождаются, к примеру, как в игре Конуэя "Жизнь". Да мало ли ещё чего.
Единственно, что сейчас можно твёрдо утверждать, то то, что "творится" в отрезках меньших планковских, известно лишь одному Великому Архитектору.

[zahary]

Коровьев в сообщении #217847 писал(а):

Концепсия о дискретности пространства, как вмёрзшей во что-то решётки означает хотя бы сушествование Абсолютной СО, что противоречит ТО.
И расширение пространства тоже не вложить в такую дискретность. Что расширяется, коль между точками ничего нет? Придётся как-то увеличивать число точек в объёме и постулировать, что они нарождаются, к примеру, как в игре Конуэя "Жизнь". Да мало ли ещё чего.

С вашего позволения, я повторю то, что писал в начале темы.

Если пространство и время - дискретные последовательности точек и моментов, то вопрос "Что находится между двумя соседними точками?" лишен смысла, поскольку для двух соседних точек отсутствует понятие "между".

Насколько я понимаю, Вы пытаетесь встроить новую теорию в понятия старой.
Естественно, это невозможно

Но следствия новой теории должны включать в себя подтвержденные экспериментом следствия старой.

[Конструктор]

Уважаемые
Хочу обсудить с вами интересную статью посвященную проблемам фундаментального устройства нашей вселенной.Очень похоже, что в этой работе содержатся ответы на вопросы обсуждаемые в данной дискуссии.
К сожалению, не имею понятия как обеспечить свободный доступ к тексту статьи, участников форума.
Может кто нибудь подскажет, что надо сделать чтобы, по ссылке каждый участник форума мог прочитать статью. Текст статьи у меня в компьютере. Пытался создать бесплатный сайт, но не получился свободный доступ из поисковых систем.

С уважением

[Коровьев]

zahary в сообщении #218009 писал(а):

Насколько я понимаю, Вы пытаетесь встроить новую теорию в понятия старой.

Что Вы, что Вы. Я ещё не дожил до такого состояния разума, чтобы переустраивать мир.
Я всего лишь писал, что

Коровьев в сообщении #217847 писал(а):

По моему разумению, дискретность пространства и времени заключается только в том, что отрезки длин/времени доступные нашему измерению, теориям и пониманию не могут быть меньше планковских длин/времён.

[Архипов]

Конструктор в сообщении #218012 писал(а):

К сожалению, не имею понятия как обеспечить свободный доступ к тексту статьи, участников форума.

Текст, вероятно, большой (много разных утверждений).
Можно поместить на этот форум резюме (краткое содержание). А лучше - цитату из статьи. А участники форума могут эту цитату обсудить. Когда много мыслей в статье, то обсуждать нечего (либо игнорировать, либо самой одиозною мыслью возмутиться). Вот. Подавайте такую одиозную мысль в краткой цитате.

[Конструктор]

Уважаемый Архипов
Статья содержит описание механизма возникновения времени, пространства, частиц материи, полей, сил и других фундаментальных явлений. Оказывается все это может возникнуть всего из двух простых, понятных каждому физику процессов, происходящих в определенной среде. Описать такой механизм в нескольких фразах не представляется возможным. статья имеет объем 11 страниц формата А4, включая иллюстрации. Как объяснить, допустим человеку 19 века устройство автомобиля? Только дав ему подробную инструкцию с многочисленными иллюстрациями. Начав объяснение с того, что есть горючие жидкости, которые при смешивании с воздухом и поджигании взрываются, что этот взрыв происходит в специально организованных условиях, так чтобы двигался поршень, который свое движение передает через кривошипно шатунный механизм на вал и так далее.
Иначе не поймет. То же самое и с механизмом возникновения и функционирования нашей вселенной. Без достаточного описания с поясняющими рисунками, не понять принципов устройства этого механизма.

[AD]

Объясните, пожалуйста, такую простую вещь. Как в предположении дискретности объяснить изотропность пространства? Даже на плоскости возникают серьезные проблемы с изотропными решетками!

[aklimets]

Хочу всех разочаровать - дискретного пространства-времени не существует. По этому поводу читайте мою статью ссылка вырезана.