Новые открытия про рак

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #213878 писал(а):

Цитата:

А что за механизм считывает эти маркеры?

Эндогенные лектины + внутриклеточный кальциевый осциллятор http://forum.neuroscience.ru/showthread ... 047&page=5
Но в динамике посмотреть стуктуру карбогидратов можно будет только с этим http://forum.neuroscience.ru/showthread ... 160&page=2 ИМХО. Внутриклеточно - системной биологией кое-как, а межклеточно - никак, нет кинетических характеристик для начальных условий, а потому - не моделируется. У меня во всяком случае, может только - пока...

А Вы попробуйте заехать по аналогии, может появится идея. Скажем у нас госка - чистая антисистема, как и рак, я давал ссылку. Клетки = люди, например, чиновники. Чем они отличаются от нормальных/здоровых клеток-людей? Отказ от отношений = дисфункциональность. Но нужно иметь в виду, что это НЕ ПРОСТО ОТКАЗ ОТ ОТНОШЕНИЙ (НЕ ПРОСТО ДИСФУНКЦИЯ), А ЗАМЕНА ЕЕ НА ИЕРАРХИЮ. Замена системы (здоровой) на порядок (паразитический). Мне кажется, это частая ошибка - считать, что раковая клетка отказалась от функции и всё. Тогда было бы отторжение и погибла бы... Чиновник (раковая клетка) заменяет функциональные отношения на иерархию. Тоже, своего рода функция, но направленная не на поддержание жизни колонии (организма), а на добычу питания (халявы).
Я к чему веду: на пути приближения к халяве-питанию (ничего, что я таким образным языком?) клетка должна себя как-то маркировать (знаки отличия), пристраиваться к "вышестоящим" и угнетать, но не до конца, "нижестоящих". Если гипотеза об антисистеме верна, то ищите признаки и механизм иерархии, должны быть...

[Vladimirkox]

Цитата:

Если гипотеза об антисистеме верна, то ищите признаки и механизм иерархии, должны быть

Нет в неоплазме признаков иерархии . Просто - клетки многоклеточного организма стали - одноклеточными организмами (колониальными и свободноживущими формами), что и дало возможность использовать селекцию озлокачествленной клеточной популяции, а эта возможность - преимущество перед организмом.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #214203 писал(а):

Цитата:

Если гипотеза об антисистеме верна, то ищите признаки и механизм иерархии, должны быть

Нет в неоплазме признаков иерархии . Просто - клетки многоклеточного организма стали - одноклеточными организмами (колониальными и свободноживущими формами), что и дало возможность использовать селекцию озлокачествленной клеточной популяции, а эта возможность - преимущество перед организмом.

"...Итак, согласно нашим исследованиям, в опухолях молочных желез существуют такие же иерархические отношения между клетками, как те, что были выявлены при злокачественных заболеваниях крови. Вскоре аналогичные данные были получены и для других форм рака." - http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=2310

[Vladimirkox]

Цитата:

"...Итак, согласно нашим исследованиям, в опухолях молочных желез существуют такие же иерархические отношения между клетками, как те, что были выявлены при злокачественных заболеваниях крови. Вскоре аналогичные данные были получены и для других форм рака." - http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=2310

Нарушение дифференцировки может произойти на любом этапе. Иногда происходит и частичная дедифференцировка, не настолько, чтоб из эритробластомы глиобластома образовалась, но антигены, несвойственные исходной ткани, в опухолях появляются закономерно (почему - не знаю). И вообще, опухоли это столь же гетерогенный объект исследования, как и инфекционные заболевания, только не изученный, не классифицированный и не систематизированный в должной степени.
К примеру, плазмоцитому сколько не перевивай -идиотип Ig будет тот же. А у тератокарциномы - можно найти всевозможные типы клеток.
Когда экспериментальный онколог работает с перевиваемой опухолью на линейных мышках, то есть при воспроизводимых условиях - успеха лечения ожидать можно. Но интерпретировать этот успех для клинического применения - очень затруднительно, поскольку реальная опухоль немного отличается от экспериментальной, да и организм конкретного пациента - не то же самое что линейная мышка, от и до исследованная коллегами,
Вот пациенту и без разницы, стволовой у него рак или полипотентный, дифференцирующийся или нет..., а вот стадия, на которой рак обнаружен и начато лечение - важна и очень, и в частности из тех соображений, что врачу нужно время, чтоб разобраться, с чем он имеет дело в конкретном случае.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #214359 писал(а):

И вообще, опухоли это столь же гетерогенный объект исследования, как и инфекционные заболевания, только не изученный, не классифицированный и не систематизированный в должной степени.

Чтобы систематизировать явления, нужен для этого теоретический базис, а не эмпирический склад. Системообразующим фактором является ИДЕЯ (теория), а не материя (опыт). Неизвестно за что зацепиться, что общее, что частное, что главное, а что второстепенное...

Vladimirkox в сообщении #214359 писал(а):

Когда экспериментальный онколог работает с перевиваемой опухолью на линейных мышках, то есть при воспроизводимых условиях - успеха лечения ожидать можно. Но интерпретировать этот успех для клинического применения - очень затруднительно, поскольку реальная опухоль немного отличается от экспериментальной, да и организм конкретного пациента - не то же самое что линейная мышка, от и до исследованная коллегами,

Это интересно. Говорит о том, что есть невоспроизводимый в лаборатории серьезный фактор рака. Я вот и предлагаю подумать, что это как раз и есть его идео-ядро - нарушение системы отношений (мышления) - отчужденность. Нефизический "файл подкачки" такой, который может и не быть, если рак возник под жестким физическим воздействием, скажем, после облучения, но в основном - он генератор...

Vladimirkox в сообщении #214359 писал(а):

Нет в неоплазме признаков иерархии . Просто - клетки многоклеточного организма стали - одноклеточными организмами (колониальными и свободноживущими формами), что и дало возможность использовать селекцию озлокачествленной клеточной популяции, а эта возможность - преимущество перед организмом.

А что же тогда вынуждает такие свободные одноклеточные организмы сбиваться в колонию? Что-то извне сбивает? Иммунная атака? Но тогда эти вольноопределяющиеся анархисты должны друг друга уничтожить в борьбе за питание.
Должна быть иерархия. Они как-то связаны. Не совсем свободны.

[Vladimirkox]

Цитата:

Но тогда эти вольноопределяющиеся анархисты должны друг друга уничтожить в борьбе за питание.

Что они и делают на четвертой стадии, когда внутри опухоли происходит некроз. А до того - подавляют друг-друга, стимулируя селекцию на озлокачествление.
В кучу они, вероятно, не сбиваются, а оказываются там - в результате пролиферации. Но какая-то специфичность при метастазировании имеется, если можно говорить о какой-то специфичности на этом "празднике непослушания".
Взаимодействие опухоли с иммунной системой - это очередная серия детектива. Специфический иммунитет возник на уровне ланцетника, тогда как многоклеточность - на уровне кишечнополостных. (Губки - дифференцированная колония, не дотягивают до многоклеточных, дедифференцировка у них - норма). После возникновения лимфоциты включились в борьбу с новообразованиями, в меру своих возможностей, взаимодействуя в потомками фагоцитов.
Но иногда в специфическом иммунитете происходит сбой, например, высокий уровень противоопухолевых антител - ухудшает прогноз.
То, что антитела могут вмешиваться в карбогидрат-лектиновые взаимодействия не секрет и не новость, антитела везде могут вмешиваться при аутоиммунных заболеваниях, что особенно показательно при их вмешательстве в функционировании эндокринной системы .
Клеточное звено иммунитета - более верный "союзник" организма, если закрыть глаза на деятельность супрессоров, формирующих толерантность по отношению к опухолеассоциированным антигенам.
Во всяком случае, иммуноциты каким-то образом узнают опухоль - и это нужно исследовать, что и делается с привлечением больших средств и разных подходов.

Цитата:

Они как-то связаны.

Угу... Но каждый раз - по-разному .

Цитата:

Нефизический "файл подкачки"

Вы, наверное, имели в виду - "виртуальный"? Метафизика - это плохо.

[egtd]

Для начала нужно исходить из того что онкоклетка разнообразна....
Нужно понять чем одна разновидность отличается от другой. Совокупность различий и может дать направление поиска.


-- Сб май 16, 2009 09:00:07 --

Причем нужно суметь выделить и исключить её изначальное назначение в системе, как постоянную оставляющую. Затем ранжировать по относительному генетическому удалению от здоровой клетки. Далее рассмотреть эту дельту в системе эмуногенеза, что даст понимание тактики её поведения. Далее уже можно будет её как то корректировать.... Мне например как системщику понятно что действия на уровне химических препаратов направленных на функциональные системы организма неперспективно.... Это всё равно что отвёрткой починять P-N переход транзистора.... Инструмент должен быть соответствующей разрешающей способности.... А это значит что нужно научиться изготавливать (выращивать) соответствующие антитела.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #214391 писал(а):

Цитата:

Цитата:

Они как-то связаны.

Угу... Но каждый раз - по-разному .

Наша большая антисистема (http://ideo.ru/cancerocracy.html), кстати, тоже - весьма приспособляема к любым формациям, подстаривается под любые вывески, но злокачественной сути своей не меняет. Всё равно - иерархия, всё равно "халява"...
Да, вот еще ее свойство, может наведет на мысль - здоровая общественная система - она динамична, изменяема (человек, кстати, тоже существо динамическое в отличие от животных), а деструктивная антисистема - статична, реактивность - ноль, только через катастрофу...

Vladimirkox в сообщении #214391 писал(а):

Цитата:

Нефизический "файл подкачки"

Вы, наверное, имели в виду - "виртуальный"? Метафизика - это плохо.

Нет. Он давно уже не виртуальный и используется, и не оспаривается в эффекте, скажем в виде "психосоматики". Сейчас это дело углубится в том направлении, которым я занимаюсь - идеоанализе, который говорит, что аберрации в идее человека идентичны аберрациям в его биологии, новидно это при системном просвете. Радикальное лечение невозможно без изменения мышления (отношений)...
Идея - это не виртуалистика. Хотя идея может в каких-то случаях быть виртуальной, но сама, как таковая, она есть реальность, такая же, как и материя. Моё определение, чтоб попонятней что имею в виду: идея - это выражение отношений. Больше в идее ничего и нет, кроме отношений. Ну, типа "поле" в физике. Его же не существует отдельно, мы можем о нем судить косвенно - по его воздействию на предметы, как они относятся друг к другу. Но это не основание утверждать, что поле - виртуально. Еще как реально и используется!

-- Сб май 16, 2009 09:10:41 --

egtd в сообщении #214393 писал(а):

Причем нужно суметь выделить и исключить её изначальное назначение в системе, как постоянную оставляющую. Затем ранжировать по относительному генетическому удалению от здоровой клетки. Далее рассмотреть эту дельту в системе эмуногенеза, что даст понимание тактики её поведения. Далее уже можно будет её как то корректировать....

Думаю не менее бессмысленно, чем по поведению солдата вычислять что там задумали в штабе. А штаб обычно блефует...
Пока не переберем всех солдатов, так ничего и не вычислим. Ход, на мой взгляд, опять от частного к общему, максимум - частные, тактические результаты и даст...

[egtd]

Согласен.... Идея в НС организма....НС управляет системой Эмуногенеза.... Идея это конструкция. Команда сиснеме эмуногенеза это тоже конструкция они должы как то взаимодействовать результат со сложно предсказуемым результатом...

[Yuriy_K]

egtd в сообщении #214396 писал(а):

Согласен.... Идея в НС организма....НС управляет системой Эмуногенеза.... Идея это конструкция. Команда сиснеме эмуногенеза это тоже конструкция они должы как то взаимодействовать результат со сложно предсказуемым результатом...

А системообразующим ядром НС является идея (она же - система отношений). Если в мышлении человека происходит отчуждение (разрыв отношений), то покатилось вниз до биохимии, пока не воплотиться в разрыве, отчуждении подсистем органов, клеток, и там не появится паразит, воспользовавшийся этим отчуждением. Это не исключает и частных случаев обратного "от-биологического" рака, где отчуждение насильно, снизу - в остальных случаях без исправления головы рак не вылечить. Такая вот гипотеза...

[Vladimirkox]

Для начала нужно исходить из того что онкоклетка разнообразна....

Цитата:

Нужно понять чем одна разновидность отличается от другой. Совокупность различий и может дать направление поиска.
Причем нужно суметь выделить и исключить её изначальное назначение в системе, как постоянную оставляющую. Затем ранжировать по относительному генетическому удалению от здоровой клетки. Далее рассмотреть эту дельту в системе эмуногенеза, что даст понимание тактики её поведения.

Мы с Вами спорили по многим вопросам, но в данном случае я с Вами полностью согласен.
Работы такого направления ведутся и в литературе описаны.

Цитата:

А это значит что нужно научиться изготавливать (выращивать) соответствующие антитела.

Методика соматической гибритизации с целью получения моноклональных антител уже давно стала рутинной. Как получить антитела в карбогидрантым антигенным детерминантом - представлено ученому совету ЮФУ.
Теперь понаблюдаю со стороны, как ученый совет ЮФУ аргументирует блокировку финансирования по этому направлению . Вон, яхту купили. Яхта - хорошая, но...

Цитата:

Идея в НС организма....НС управляет системой Эмуногенеза....

В "Эволюция Ig и ЦНС" на нейросаенс.ру предствлены аргументы в поддержку того, что лимфоциты филогенетические потомки клеток нервной системы. Если есть контраргумены - буду рад ознакомиться. Ну не могли филогенетические связи между нервной и иммунной системой изчезнуть... Более того, переодически ознакамливаюсь с фактами в поддержку того, что такие связи сохранились.

Цитата:

в остальных случаях без исправления головы рак не вылечить.

Известны случаи, когда яркоокрашенное эмоциональное событие приводило к необъяснимому выздоровлению онкобольных. Шаманить - не желаю, а как в этом разобраться с помощью пробирок и прикапывания - не знаю . Вон, у животных и рак есть, и выздоровления, а какие идеи бродят в ихних головах - непонятно .

-- Сб май 16, 2009 11:20:23 --

Цитата:

Затем ранжировать по относительному генетическому удалению

фенотипическому удалению, а нарушения в кариотипе само-собой - то же надо учитывать.

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #214405 писал(а):

Цитата:

в остальных случаях без исправления головы рак не вылечить.

Известны случаи, когда яркоокрашенное эмоциональное событие приводило к необъяснимому выздоровлению онкобольных. Шаманить - не желаю, а как в этом разобраться с помощью пробирок и прикапывания - не знаю . Вон, у животных и рак есть, и выздоровления, а какие идеи бродят в ихних головах - непонятно .

Оставьте "шаманить" нам. С мышлением, его исправлением проблем особых уже нет. Идеоанализ всё это правит вполне прагматично, безо всяких закатываний глаз, метафизики, допущений и логических нестыковок. У вас вон, похоже, свой объект для "шаманства" имеется:

Vladimirkox в сообщении #214405 писал(а):

Теперь понаблюдаю со стороны, как ученый совет ЮФУ аргументирует блокировку финансирования по этому направлению . Вон, яхту купили. Яхта - хорошая, но...

По "антисистемной" теории рака - данное событие, если я его правильно понял, - маркер группы риска по раку. Отчуждение пока только на идейном уровне, докатится ли до биологического - другой вопрос... Признак дисфункции. отчуждения - покупка яхт там, где тонет раковый "Титаник"...
И здесь должны быть, настаиваю, признаки иерархичности, одержимости "халявой" - в общем всё то, что относит антисистемная теория к раку...
Возникает вопрос - может ли один рак побороть другой, но это так, мимоходом...

[Vladimirkox]

Цитата:

Возникает вопрос - может ли один рак побороть другой, но это так, мимоходом...

Без терапии ?

[Yuriy_K]

Vladimirkox в сообщении #214420 писал(а):

Цитата:

Возникает вопрос - может ли один рак побороть другой, но это так, мимоходом...

Без терапии ?

Да хотя бы и с терапией.

[Vladimirkox]

С терапией - можно попробовать и посмотреть на динамику .