Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Тщательно просмотрел, что писал Логунов (Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы. Москва, "Наука", 1987). Нигде не нашёл утверждения, что "нельзя". На странице 31 он пишет
Цитата:
«Однако такой подход к построению теории относительности неоднозначен и несколько формален»
и рассуждает далее о том, что процедура синхронизации часов, выбранная Эйнштейном, не является обязательной: Рейхенбах предложил другую процедуру. В этом, собственно, и состоит неоднозначность. Однако, если процедура синхронизации фиксирована, то тем самым временнáя координата определена, и преобразования благополучно выводятся.
Видно А.А. Логунов к убеждению о некорректности вывода ПрЛ из постулатов Эйнштейна пришел не сразу. То, что Вы цитируете из книги 1987г, уже содержит сомнение в корректности вывода, так как корректный вывод оказывается на необязательной процедуре синхронизации.
Вы хотели сказать "основывается"?
Видите ли, процедура синхронизации - это определение временнóй координаты. Если мы выберем другую процедуру синхронизации, то у нас будет другая временнáя координата и, как следствие, другие преобразования координат. Почему это Вас удивляет? К физическому смыслу теории это не имеет отношения. Я встречал работу, в которой СТО строилась на "абсолютной" временнóй координате и преобразованиях Галилея. Насколько я помню, в своё время я Вам это уже объяснял.
Mark1 писал(а):
В учебнике для МГУ (Лекции по теории относительности и гравитации. –М.: Наука, 2005, МГУ, Классический университетский учебник) Логунов А.А. еще не столь категоричен (Введение им подписано от 1987г). Он приводит ПрЛ, опираясь на инвариантность интервала, и замечает:
«Если бы мы, следуя Эйнштейну, знали только одно значение J=0, то в принципе не могли получить преобразование общего вида, поскольку пространственные переменные были бы связаны с временной переменной. Именно это обстоятельство осталось не замеченным А. Эйнштейном в его работе 1905г. при выводе преобразований Лоренца» [стр.42].
Но затем он высказался более категорично (Логунов А.А. Лекции по теории относительности. –М.: Наука, 2002). На странице 44 он пишет
«…соотношение (ссылка распространение световой волны-М) – это приравнивание двух выражений, равных нулю. Поэтому отсюда могут быть получены преобразования Лоренца, но только на световом конусе… Позднее эта ‘оригинальная’ операция приравнивания двух величин, равных нулю, будет использована в книге Л.Д. Ландау и Е.М. Лившица ‘Теория поля’ (М:, Наука, 2001, §2) с целью установить, что выражение одинаково во всех инерциальных системах отсчета. Но таким путем этого доказать нельзя. Поэтому их вывод ошибочен».
Это я тоже Вам объяснял. Поскольку преобразования (аффинных) координат между инерциальными системами в пространстве-времени с аффинной структурой должны быть линейными (я раньше писал о евклидовой структуре, но подумал, что кто-нибудь будет приставать насчёт псевдоевклидовой структуры), то из совпадения двух преобразований на одном световом конусе автоматически следует их совпадение везде. Это тривиальное упражнение из курса линейной алгебры, изучаемой студентами на первом курсе. Поэтому здесь Логунов не прав. То, что Вы игнорируете мои объяснения и повторяете снова те же доводы, очень плохо характеризует Вас как типичного альтернативщика, в то время как Вы позиционируете себя совсем иначе. Если у Вас проблемы с пониманием моих объяснений, посмотрите в учебнике тему "линейные пространства".
Что касается Логунова, то на ранние его работы вполне можно полагаться. Однако многолетняя острая дискуссия по поводу его РТГ, которую никто не спешит признавать и использовать вместо ОТО, очень отрицательно сказывается на качестве его работ, и чем далее, тем более критично нужно относиться к тому, что он пишет. В данном случае наблюдается явный математический ляп.
Разумеется, наиболее прямой путь состоит просто в постулировании основных уравнений теории, с этим никто не спорит. Но мы обсуждаем не этот путь, а окольный, со всеми его достоинствами и недостатками.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
… Второй постулат (он в моём списке имеет номер 5) понимаем именно так: фиксируем отрезок
, в точке
помещаем наблюдателя (или фотодетектор); через точку
одновременно проходят два источника. Сигналы от них по направлению отрезка
движутся с одинаковыми скоростями и наблюдатель в точке
фиксирует их одновременно.
Ссылку на такую интерпретацию 2-го постулата Вы не привели.
Ссылку я приводил в самом начале нашей дискуссии. Понимать эту формулировку иначе просто нельзя, потому что мы не можем сравнить скорость света в разных направлениях, не располагая синхронизированными часами, а синхронизация часов использует световые сигналы. Это всё известно уже больше ста лет.
Mark1 писал(а):
Непонятно и то, какую "филосовскую" цель Вы преследуете этим усечением смысла 2-го постулата. Для меня такое толкование и непонятно и неприемлемо, так как в независимости скорости света от скорости источника я вижу «уши» проявление принципа близкодействия (т.е. эфира, но это «не для ушей» photon’a в данной теме).
Принцип близкодействия - это не эфир. Что касается оганичения силы второго постулата, то это делается сознательно. Теория в целом при этом не страдает, так как постоянство скорости света мы можем получить, выбирая соответствующим образом системы координат (естественно, возможность выбора такой системы координат - это некоторый постулат, имеющийся в моём списке). То есть, постоянство скорости света - это координатное условие, ограничивающее выбор систем координат. Так что ограничение силы постулата оказывается несущественным. А математики, формулируя аксиомы, как правило, стремятся сформулировать их в наиболее слабой форме.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Но давайте посмотрим, что будет, если изменять скорость не наблюдателя, а источника. Рассмотрим опять точки
и
, о которых шла речь в моём вопросе. Пусть в точках
и
находятся неподвижные наблюдатель и звезда. Кроме того, пусть через точку
проходит вторая звезда со скоростью
, а через точку
в тот же момент проходит второй наблюдатель со скоростью
. Какой угол между направлениями на звёзды будет видеть неподвижный наблюдатель? Какой угол будет между направлениями, в которых видят неподвижную звезду оба наблюдателя?
То, что будет видеть наблюдатель, если через одну точку B с разными скоростями в один и тот же момент движутся две звезды, хорошо известно из наблюдения двойных звезд. Неподвижный наблюдатель будет их видеть обе звезды в одном направлении, причем независимо от того, как направлены относительно друг друга скорости этих двух звезд. Введем выделенную (условно неподвижную, вовсе не АСО) систему отсчета (ВСО). В этой ВСО обе звезды испустили сигнал из одной точки одновременно, и он пошел к неподвижному наблюдателю со скоростью света по некоторому направлению, никак с вектором скорости звезд, не суммировавшись. Этим определяется направление на звезду в момент излучения сигнала. Однако для движущегося наблюдателя вектор скорости света суммируется с вектором наблюдателя в ВСО по правилу параллелограмма, если его рассматривать с позиции ВСО. Движущийся в ВСО наблюдатель при этом будет видеть обе звезды тоже в одном направлении, которое зависит от его скорости (при переходе к ИСО наблюдателя, нужно также учесть релятивистскую поправку для угла аберрации). Это и говорит о том, что аберрация не зависит от скорости звезды относительно наблюдателя.
То, что направление приема сигнала не совпадает с текущим направлением на звезду, факт, никак не противоречащий тому, что в ВСО картину движения светового сигнала испущенного источником мы должны рисовать, игнорирую скорость этого источника относительно ВСО.
Решение неправильное. Я не спрашивал о том, что Вы мне написали.
Ещё раз: где (под каким углом к отрезку
) неподвижный наблюдатель, находящийся в точке
, будет видеть движущуюся звезду в тот момент, когда она находится в точке
? Отличается ли этот угол от угла аберрации при наблюдении неподвижной звезды движущимся наблюдателем?
Sergiy_psm писал(а):
photon спросил, следует ли второй постулат СТО (независимость скорости света от движения источника) из первого (принципа относительности). Я ответил, что не следует. Суть моего ответа сводится к тому, что классическая механика удовлетворяет принципу относительности точно так же, как СТО.
А почему бы не считать так:
1) Принимаем принцип относительности Эйнштейна (все физ. явления, в том числе и электромагнитные, протекают одинаково во всех инерциальных системах) как постулат.
2) Так как уравнения Максвелла, описывающие электромагнитные явления, согласуются с экспериментом, а из них следует что скорость электромагнитных взаимодействий - константа.
3) значит из принципа относительности вытекает постоянство скорости света.
Да, и механика Ньютона в общем не удовлетворяет принципу относительности Эйнштейна.
При таком подходе постоянство скорости света следует не из принципа относительности, а из уравнений Максвелла. Речь же шла о голом принципе относительности.
shilin2 писал(а):
Уважаемый Someone, в том ответе Вы писали:"Представьте себе мир классической механики, в котором свет - это поток частиц. Частицы испускаются с одинаковыми скоростями относительно излучателя, закон сложения скоростей - классический, принцип относительности выполняется."
По Вашей рекомендации я представил себе мир классической механики и ответил:
"А что мешает потоку световых частиц двигаться с такими же одинаковыми скоростями в системе координат, движущейся относительно излучателя? ..."
Мешает то, что это противоречит самой классической механике. То, что Вы этого не в состоянии понять, Вас не украшает. Представляю, сколько ерунды Вы нагородили в своей рекламируемой теории при таком уровне понимания.