Противостояние науки и религии

[luitzen]

Анатолий Григорьев писал(а):

В основе всякой религии находится бог.

Да вот чёрт его знает. Взять какой-нибудь даосизм или пифагорейство. До философии как-то не дотягивает. Или буддизм какой-нибудь: если выкинуть все мифологические элементы, то не будет никаких богов. В XX веке тоже можно отыскать какие-то (квази)религиозные формы сознания, где о богах речи не идёт.

Анатолий Григорьев писал(а):

Вопрос о его существовании - один из главных вопросов философии.

По заверениям преподавателя, рассказывавшего мне НКФ, все её представители суть теологи. А теология — вещь парадоксальная. В XX различные фигуры «смерти Бога» стали довольно общим местом протестантской теологии, и можно считать, что с Канта всё началось .

Анатолий Григорьев писал(а):

Но тот же Кант указал на морально-нравственную необходимость поддержания веры в бога, как необходимый инструмент поддержания порядка в обществе, узды для низших слоёв общества.

Приведите какие-нибудь цитаты, мы их разберём и поймём, так ли оно было.

Анатолий Григорьев писал(а):

если вы достаточно развитой человек, а к таким относится подавляющее число учёных, то религия вам не нужна.

А что Вы понимаете под «развитостью», и сколько, по-Вашему, в России учёных?

[Утундрий]

Скажите, а возможно ли религиозное сознание без постоянного чувства страха?

[Алент]

Утундрий писал(а):

Скажите, а возможно ли религиозное сознание без постоянного чувства страха?

Конечно... А почему, собственно, такое чувство должно присутствовать? А что показывает реальность? Вы видели только страшащихся верующих? Или это Ваше допущение?

[вздымщик Цыпа]

Алент в сообщении #210702 писал(а):

Конечно... А почему, собственно, такое чувство должно присутствовать?

Хмм. Какое-то чувство ведь должно присутствовать как контролирующее, поскольку контролировать разумом в данном случае невозможно за его принципиальным отсутствием. Вроде чувства бывают такие: радость, грусть, гнев, страх, голод. Из них вроде только страх и голод могут претендовать, на роль контролирующих. Я конечно не специалист, но контролирующие возможности грусти мне кажутся сомнительными. Или может я при перечислении что-то существенное упустил?

[Утундрий]

Грусть (уныние), кажется, по разряду грехов проходит. Голод (посты там всякие) присутствует, равно как и страх (который божий). Ну и радость, как следствие того, что вот боялись, боялись, а колокольня-то взяла и не упала (кары небесной не воспоследствовало за грехи наши тяжкие). Вот так и живут: трясутся от страха, млеют, совершая мелкие пакости и бурно радуются, что на сей раз все сошло им с рук. Но по теории вероятности иногда чего-то такое кааак произойдет, на кару небесную схожее... ну, тут натурально страху еще более натерпятся, постом да веригами себя поистязают, успокоятся, покаются и по-новой...

В целом похоже или я что-то существенное упустил? )

[Алент]

Я не знаток Библии, со слов Кирилла (нынешнего патриарха, который раньше по телевидению вел программу) знаю, что в Библии есть лишь одна строфа, повторяющаяся три раза почти дословно в разных местах текста. Главное слово в строфе: "Радуйтесь!". В одном случае, кроме этого слова, вообще больше нет ничего.

Кроме страха, есть одно такое... ну, не прямое чувство, а скажем, состояние: чувство ответственности. Когда сознаешь, что вот взял на себя обязательства и, блин, подвел. Тошно становится. Тех верующих, которых я знаю, оно больше характеризует.

А Вы, Утундрий, со многими верующими знакомы лично?

[Утундрий]

Вот это:
>> Когда сознаешь, что вот взял на себя обязательства и, блин, подвел. Тошно становится.
Называется совесть и к религии прямого отношения не имеет.

"Радуйтесь!" это случаем не от "Всем привет!" в вольном переводе с греческого?

>>А Вы, Утундрий, со многими верующими знакомы лично?
Стараюсь по возможности не общаться. Дело в том, что они очень легко ломаются, стоит только случайно включить у них мозг. Зрелище же разваливающейся на части индивидуальности меня несколько удручает.

[Алент]

Утундрию,

К сожалению, дальнейшего диалога не получится. Вы, как необщающийся с верующими, можете предположить все, что вашей фантазии угодно.

Я же "верю в то, что можно проверить", и могу утверждать только то, что вижу сама или же имеет достаточную для меня доказательную базу. То есть, могу говорить только то, за что я готова отвечать. Вплоть до уголовной ответственности.

P.S. Не верю глазам...
В другой теме стоит фраза "Вообще-то, такие утверждения доказывать надо. Они только кажутся очевидными" (Утундрий)
Парадокс!

[Анатолий Григорьев]

Ув.luitzen!

Вы совершенно правы, если выкинуть все мифологические элементы, то не останется никаких богов. Мы же их выкинули.
Про теологов-философов тоже верно.
К сожалению, мой компьютер упорно не хочет копировать "Библиотеку Кирилла и Мефодия", поэтому вместо цитаты дам ссылку - И. Кант, "Критика чистого разума" стр. 121, 1-й абзац.
Если Вы понимаете, что церковь это вид бизнеса, то Вы достаточно развитой человек. В СССР был 1 млн учёных, сколько сейчас не знаю. Правда, подавляющая их часть - карьеристы от науки.

[Утундрий]

Аленту,

дочитал до "К сожалению, дальнейшего диалога не получится", далее, очевидно, читать бессмысленно, раз уж диалога все равно не получится.

[luitzen]

Анатолий Григорьев в сообщении #210798 писал(а):

И. Кант, "Критика чистого разума" стр. 121, 1-й абзац.

Кажется, у меня другое издание .

Анатолий Григорьев в сообщении #210798 писал(а):

Если Вы понимаете, что церковь это вид бизнеса, то Вы достаточно развитой человек.

Нет, не понимаю. Да и бизнес бизнесу рознь, наверное.

А про страх — интересно. Надо подумать .

[Анатолий Григорьев]

Ув.luitzen!

Давайте я сошлюсь на авторское членение текста.
И. Кант "Критика чистого разума" , глава вторая, раздел третий, абзац кажется 19. Он начинается словами: "Единственный сомнительный пункт, встречающийся здесь, ....." Это 3-й абзац от конца главы.

[вздымщик Цыпа]

Алент в сообщении #210772 писал(а):

знаю, что в Библии есть лишь одна строфа, повторяющаяся три раза почти дословно в разных местах текста. Главное слово в строфе: "Радуйтесь!".

Это неполный текст. Полностью это звучит так: «наденьте намордники и радуйтесь!»

[Меджнун]

luitzen писал(а):

Анатолий Григорьев писал(а):

В основе всякой религии находится бог.

Да вот чёрт его знает. Взять какой-нибудь даосизм или пифагорейство. До философии как-то не дотягивает. Или буддизм какой-нибудь: если выкинуть все мифологические элементы, то не будет никаких богов. В XX веке тоже можно отыскать какие-то (квази)религиозные формы сознания, где о богах речи не идёт.

Речи о Боге может и не идти. И вообще в буддизме на словах и умом они не говорят о Боге. Но в сердечном мире буддистов, те практики, медитации вызывают у человека положительные и высокие чувства, это и есть прикосновение к Божественному.
Все то, что у человека возникает высокие чувства, чувства прекрасного и благородного, все это от Бога. Это не сущность человека как такового, а практически проявление Бога в человеке.
То есть там они познают Бога через сердце, но умом они отрицают Бога. Или они не могут идентифицировать то прекрасное, что прививает их религия человеку, с Богом.

Есть и другая крайность, когда словами и умом люди признают существование Бога, но лишены сердечного познания Бога. Или вовсе считают, что Бога можно познать только умом, при этом отрицают сердечное познание Бога. Конечно же Бога умом не постичь.

Атеист, это тот кто не признает существование Бога ни словами, ни умом, ни сердцем.
Можно ошибиться считая буддистов атеистами. Буддисты не атеисты, так как они все таки сердцем в духовном плане прикасаются к Божественному, но словами и умом это связать с Богом они не могут.

[luitzen]

Меджнун писал(а):

это и есть прикосновение к Божественному

Мне ход и способ Ваших мыслей в известной степени нравится. Но давайте переименуем «божественное» в «сакральное» или ещё во что-нибудь. Тогда заявление, что «всё это от Бога», придётся как-то доказывать.

Анатолий Григорьев писал(а):

Это 3-й абзац от конца главы.

Кант выражается чуть аккуратнее, говорит не о «низших словах общества», а о разуме, свободном от моральных вопросов. Если же разум озабочен приобретением корректного морального убеждения, то ему следует почитать «Критику практического разума» .

Если вкратце… Кант предлагает скорее «моральное доказательство существования бога», чем «божественное доказательство морали». Моральное убеждение, основанное на вере в существование Бога, корректным не является (гетерономия воли и всё такое), но корректное моральное убеждение имеет существование Бога следствием.

Я, конечно, безбожно вульгаризирую Канта . Буду рад Вашим уточнениям.