2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.
 
 
Сообщение12.04.2009, 22:16 


06/04/09
399
Есть такие определители растений, иил определители минералов, определители грибов. Нам нужно просто отличить живое от неживого.

В основном под смыслом чего-то понимают назначение, цель или сущность, характерные черты или принцип, идею. Можно даже пользу.
А суждение (даже о полезности) это только слова. Могут ли слова быть смыслом вещи?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 07:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
zbl в сообщении #204382 писал(а):
задумали мы создать ИИ -- тогда единственное существенное отличие живого от неживого для нас будет адаптивная аномалия.
что за аномалия?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 10:18 
Аватара пользователя


27/02/09

416
Мегаполис
eLectric в сообщении #204440 писал(а):
Нам нужно просто отличить живое от неживого.

То есть такое соображение, что если получиться отделить живое от неживого, то будет ясен смысл живого как смысл самой жизни в разных формах - высших и низших относительно каких-то критериев, крупных и мелких, более развитых и менее развитых (надо напомнить, что многие животные и насекомые способны на такие проявления, на которые человеческий организм неспособен), ...???
Те, у кого больше смыслов, - самые живые?
Те, кто задается вопрсами о смысле, меньше понимают в смыслах, чем те, которые не задаются такими вопросами?

Вообще наверно ради дела часто лучше не задаваться
вопросами - что и почему и зачем, а выполнять задачу настолько насколько понимаешь. Вот когда простота более жизнеспособна оказывается и более жива значит? Если человек не будет специально экипирован и обучен, то в условиях дикой природы любой зверь окажется намного живучее - более живым. У зверя в условиях дикой природы больше смыслов жизни?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 13:43 


06/04/09
399
Мастак,
М-м... ничего не понял.
Речь была про то, что понятие смысл довольно расплывчато, то ли сущность, то ли назначение, то ли ещё чего. Поэтому я предложил сначала рассмотреть определяющие признаки живого организма (определить жизнь как явление), а затем уже извлекать сущность или смысл.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 16:56 
Заслуженный участник


14/12/06
881
2w_ink писал(а):
zbl в сообщении #204382 писал(а):
задумали мы создать ИИ -- тогда единственное существенное отличие живого от неживого для нас будет адаптивная аномалия.
что за аномалия?

Если взять робота и поместить его в совершенно незнакомую враждебную среду.
Понятие совершенной незнакомости, конечно, расплывчатое, но суть схватывает.
А враждебность среды означает, что правильных решений всегда много меньше, чем неправильных; и неправильные решения ведут к гибели.
Так как среда совершенно незнакомая, то в робота не заложено правильного поведения, по-этому его поступки непредсказуемы, или иначе -- случайны.
Так как среда враждебная, вероятность случайно набресть на верное решение мала, и робот быстро погибает -- что мы и наблюдаем на практике.
Живой организм тоже можно поместить в совершенно незнакомую среду (совершенная незнакомость тут ещё более расплывчатое понятие, но суть опять схватывает).
И живой организм тоже будет действовать чисто случайно, ибо ситуация совершенно незнакомая.
Так вот, гипотеза адаптивной аномалии в том, что вероятность случайно набресть на верное решение у живого организма аномально высока по сравнению с неживым роботом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
zbl в сообщении #204571 писал(а):
Так как среда совершенно незнакомая, то в робота не заложено правильного поведения, по-этому его поступки непредсказуемы, или иначе -- случайны.
:shock: пространство решений доступное роботу заранее известно, как же может быть его поведение непредсказуемым? это уже простите не робот, а недоразумение какое-то.
zbl в сообщении #204571 писал(а):
робот быстро погибает -- что мы и наблюдаем на практике.
на какой практике? ссылку киньте, мы заценим.
zbl в сообщении #204571 писал(а):
гипотеза адаптивной аномалии в том, что вероятность случайно набресть на верное решение у живого организма аномально высока по сравнению с неживым роботом.
вы верно какой-то вам одному известный смысл вкладываете в представление об адаптации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 18:25 
Заслуженный участник


14/12/06
881
eLectric писал(а):
Есть такие определители растений, иил определители минералов, определители грибов. Нам нужно просто отличить живое от неживого.

Ну, и инфузория туфелька -- это животное или растение?
Если мы инфузорию туфельку называем живим организмом или растением, или животным, или проститом (что правильнее всего), то ей самой до лампочки как мы её называем -- то только нам самим и нужно.
Ответьте поточнее на вопрос, зачем конкретно нужно называть живым то или другое -- всё сразу встанет на свои места.
Иначе, единственно полезный способ классификации -- прямое перечисление: инфузория туфелька живая, кирпич -- неживой, и так далее.

eLectric писал(а):
В основном под смыслом чего-то понимают назначение, цель или сущность, характерные черты или принцип, идею. Можно даже пользу.

Уже говорил, что такая точка зрения явно несостоятельна, так как тогда то, что лишено цели, сущности или идеи не может считаться имеющим смысл -- контрпримеров же море-пруди.

eLectric писал(а):
А суждение (даже о полезности) это только слова.

Суждение -- это не слова, а состояние.
Суждение ближе к уверенности или убеждённости.
Умозаключение может привести к суждению, но это разные вещи.
Наличие суждения -- это способность сделать тот или иной выбор (от "судить").
Например, иметь суждение о полезности значит решить, имеет ли пользу данное нечто (или не имеет никакой пользы) и какую конкретно пользу (или почему конкретно не имеет).

Добавлено спустя 24 минуты 15 секунд:

2w_ink писал(а):
пространство решений доступное роботу заранее известно, как же может быть его поведение непредсказуемым? это уже простите не робот, а недоразумение какое-то.

Вы, наверное, путаете моторику робота и пространство решений.
Моторика заложена и обычно неизменна (например, четыре колеса и восемь электромоторов).
Пространство решений же состоит из последовательности действий из доступного набора (последовательность включения электромоторов, например).
Если поместить робота в ситуацию, которую не предвидел разработчик его программного обеспечения, как поведёт себя робот? -- погибнет сразу, если имеющейся моторики не будет достаточно (рождённый ползать летать не может), а если окажется достаточно? -- то кто его знает, как поведёт -- вот то и есть случайное поведение.

2w_ink писал(а):
zbl в сообщении #204571 писал(а):
робот быстро погибает -- что мы и наблюдаем на практике.
на какой практике? ссылку киньте, мы заценим.

Так; старрая песттня о главном.
Вы, давайте, сразу определяйтесь, считаете ли, что существующие принципы построения технических систем вполне достаточны, чтобы, например, собрать нечто такое же хорошее, как простейшие насекомые (пусть крупнее, пусть не летает, но по адаптивности к незнакомым условиям такое же).
И вопрос только в недостаточной сложности -- к марсоходу ещё добавить пару модулей и уже практически муха будет.
Или же считаете, что мы таки чего-то не знаем о том, как устроены живые организмы и наши технические устройства принципиально отличаются от них (марсоход на самом деле не проще, а сложнее мухи).
Мы так сильно сэкономим времени на вопрос-ответ.

2w_ink писал(а):
вы верно какой-то вам одному известный смысл вкладываете в представление об адаптации.

Отчего же.
Приспосабливаемость вкладываю.
Гипотеза адаптивной аномалии выгладит странновато на первый взгляд: вроде бы, утверждается, что муха, в отличие от робота, знает верное решение в совершенно незнакомой ситуации -- тем не менее, утверждается именно это: муха знает верное решение в совершенно незнакомой ситуации.
И без мистики, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 20:16 


06/04/09
399
zbl,
Цитата:
Ну, и инфузория туфелька -- это животное или растение?

Неважно. Это есть проявление жизни или нет?

Цитата:
Если мы инфузорию туфельку называем живим организмом или растением, или животным, или проститом (что правильнее всего), то ей самой до лампочки как мы её называем -- то только нам самим и нужно.

Да нам до лампочки, что ей до лампочки. Нам просто надо знать жизнь это или нет.

Цитата:
Ответьте поточнее на вопрос, зачем конкретно нужно называть живым то или другое -- всё сразу встанет на свои места.

Ничего не станет. Нам ведь не назвать живым надо, а знать что это живое. А перечисление это не классификация. Зачем знать, я вроде уже два раза говорил. Что вы хотите конкретизировать?

Цитата:
Уже говорил, что такая точка зрения явно несостоятельна,

Какая? Я там привел их множество. Вы представляете, что речь идет не о существе вопроса, а о толковании слов? Так можно до бесконечности упираться в запятые. Лучше всего использовать те толкования слов, которые указаны в словарях.
WiKi:
"Смысл — мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения.
Под смыслом может подразумеваться целеполагание, результат какого(чьего)-либо действия."
Если-же вы имеете ввиду совсем другое понятие, не предназначение или цель, то и называйте его другим термином. Зачем наводить путаницу?

Цитата:
Суждение -- это не слова, а состояние.

Опять-таки WiKi:
"Суждение — форма мышления, в которой что- либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами.
Суждение, в отличие от высказывания, всегда модально и носит оценочный характер.
Простыми суждениями называются суждения, составными частями которых являются понятия. Простое суждение можно разложить только на понятия"
Менее принято, но существует: суждение, это не утверждение о чем-либо, а мнение о чем-либо.
При чем здесь состояние?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 21:26 
Заслуженный участник


14/12/06
881
eLectric писал(а):
Нам ведь не назвать живым надо, а знать что это живое.

Как же мы сможем знать, что это живое, не зная толком, что именно мы называем живим?

eLectric писал(а):
Лучше всего использовать те толкования слов, которые указаны в словарях.

Я в состоянии открыть словарь.
То и хотел сказать, что общепринятое толкование смысла к противоречиям приводит -- раз, смысл многим интуитивно осмысленным вещам вообще нельзя приписать по нему (жизнь как пример) -- два.

eLectric писал(а):
При чем здесь состояние?

Ну, состояние это я загнул; хотел сказать мнение.
Состояние в смысле, суждения самого по себе без человека, имеющего данное суждение не бывает -- выходит, суждение по сути есть состояние человека.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 23:02 


06/04/09
399
zbl,
Цитата:
Как же мы сможем знать, что это живое, не зная толком, что именно мы называем живим?

Ну я то и говорю - надо перечислить признаки живого.
В философии различают сущность и явление. В нашем случае, явление это все признаки, проявления живого организма. Сущность жизни - то (возможно невидимое, непосредственно неощущаемое), проявляющееся в различных ситуациях, как признаки живого. Другими словами, нечто, чьи проекции или отображения или комбинации воспринимаются. как признаки жизни.


Цитата:
общепринятое толкование смысла к противоречиям приводит -- раз

Не приводит. С чего вы взяли? Смысл - термин, обозначающий предназначение предмета или цель действия. Здесь просто не может быть противоречия. Разве нет такого понятия - цель или предназначение? Понятие есть, обозначили его термином "смысл". Какое противоречие?

Цитата:
смысл многим интуитивно осмысленным вещам вообще нельзя приписать по нему (жизнь как пример) -- два.

Не у всего есть смысл. Это только верующие убеждены, что во всем есть смысл - божественный.
А каков смысл жизни - вопрос топика. Разбираемся.

Цитата:
Состояние в смысле, суждения самого по себе без человека, имеющего данное суждение не бывает -- выходит, суждение по сути есть состояние человека.

Ну это извращенная логика. По той-же схеме:
Драконов объективно нет. Они есть только в воображении человека. Т.е. драконов без человека не бывает - выходит (по вашему), дракон, это состояние человека.
А почему, тогда уж, не сам человек?
Почему бы не посчитать человека смыслом вещи?
Сразу вспоминается: "Человек - мера всех вещей"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
zbl в сообщении #204591 писал(а):
Вы, наверное, путаете
:) оставте свой педагогический пыл за границами форума. поплыли в объяснениях.
zbl в сообщении #204591 писал(а):
Если поместить робота в ситуацию, которую не предвидел разработчик его программного обеспечения, как поведёт себя робот? -- погибнет сразу
у вас толи разработчик недогадлив, толи оператор робота туп, отчего то робот используется не по назначению и :) и надо же сразу гибнет!? :)
zbl в сообщении #204591 писал(а):
старрая песттня о главном
что за песня такая, ни нот, ни лигатуры, ни контрапункта :) код есть у вашего бота? или это тоже песнь песней :) реализация хоть какая-то, где она? предъявите нам.
теория скучна :wink:
zbl в сообщении #204591 писал(а):
Гипотеза адаптивной аномалии выгладит странновато
не без того :)
zbl в сообщении #204591 писал(а):
утверждается именно это: муха знает верное решение в совершенно незнакомой ситуации.
села муха на варенье, вот и все стихотворенье :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2009, 00:54 
Заслуженный участник


14/12/06
881
2w_ink писал(а):
поплыли в объяснениях.

Куда поплыли? кто кому объяснял и что?

2w_ink писал(а):
у вас толи разработчик недогадлив, толи оператор робота туп, отчего то робот используется не по назначению и :) и надо же сразу гибнет!?

Ну, хочу вот именно не по назначению -- Вам что жалко что ли? робот всё равно не Ваш.

2w_ink писал(а):
что за песня такая

Этот момент уже обсуждался но в другом разделе в длинной ветке об ИИ.
Давайте определимся, Вы таки считаете, что с современными роботами всё впрорядке, в том смысле, что они (пусть потенциально) ни чем не хуже живых существ? или же таки нет, считаете, что современные киберустройства принципиально отличаются от живых организмов?
Только о том и спрашивал.

2w_ink писал(а):
zbl в сообщении #204591 писал(а):
утверждается именно это: муха знает верное решение в совершенно незнакомой ситуации.
села муха на варенье, вот и все стихотворенье

Поболтать есть специальный раздел.
А по адаптивной аномалии повторю: всё утверждение только в том, что живые организмы тем отличаются от неживых, что в совершенно незнакомой ситуации вероятность принять правильное решение необычно высока; иными словами говоря, они знают верное решение (хотя это и кажется абсурдным, но на самом деле всё, видимо, просто до безобразия).

Добавлено спустя 32 минуты 31 секунду:

eLectric писал(а):
Ну я то и говорю - надо перечислить признаки живого.

Не возражаю.
Только не получится же -- многие уже пытались.
Дело в том, что под каждый набор признаков не любое живое попадёт, а только некоторое из всего живого -- всегда найдётся контрпример.
Но в рамках какой-то задачи можно и ограничится перечислением признаков.
В рамках же данной конкретной задачи (смысл жизни), думаю, неперечислимое таки множество признаков будет.
Может, ограничимся не жизнью вообще, а человеческой жизнью?
Тогда можно взять медицинское определение жизни и смерти.

eLectric писал(а):
Сущность жизни - то (возможно невидимое, непосредственно неощущаемое), проявляющееся в различных ситуациях, как признаки живого.

Сперва надо бы попробовать сравнить сущности пустого и полного стакана и сформулировать хотябы даже не их самих, а их принципиальное различие.
Думается, однако, не выйдет -- всё время будет получаться не сущность, а только набор признаков, то есть явление.
Может быть, сущность -- это беспредметное понятие?

eLectric писал(а):
Смысл - термин, обозначающий предназначение предмета или цель действия. Здесь просто не может быть противоречия.

Движение Земли вокруг Солнца имеет цель? -- нет; значит для нас оно бессмысленно.
Но как же мы изучаем его, и даже используем на практике результаты такого исследования,если оно для нас лишено всякого смысла, как зарплата Чубайса, например?

eLectric писал(а):
Разве нет такого понятия - цель или предназначение? Понятие есть, обозначили его термином "смысл". Какое противоречие?

То, что не имеет предназначения, тогда придётся считать бессмысленным.
А того делать не особо хочется, потому что интуитивно многие бесполезные и бесцельные вещи кое-какой смысл таки имеют.
Тогда уж стоит назвать ветку "В чём цель/предназначение жизни?".

eLectric писал(а):
Не у всего есть смысл.

Разумеется.

eLectric писал(а):
А каков смысл жизни - вопрос топика. Разбираемся.

Мне кажется, что не стоит отождествлять смысл и цель -- это совершенно разные вещи.
Но никоим образом не настаиваю, что моя точка зрения общепринята.

eLectric писал(а):
По той-же схеме:
Драконов объективно нет. Они есть только в воображении человека.

Ошибочка.
Как же их тогда рисуют на картинках?
Вот Вы мнение нарисуйте, тогда будет верная аналогия.
Я суждение понимаю в основном как способность судить, а не как высказывание или умозаключение, по-этому и получается, что суждение -- это состояние.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2009, 09:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
zbl в сообщении #204681 писал(а):
Вы таки считаете, что с современными роботами всё впрорядке
я разделяю только эту точку зрения Ганса Моравека - робот это товар, каким ему быть определяет рынок, а не причуды изобретателя. пример, рынок БПЛА (беспилотников).
на здешнем форуме ИИ и трети нет из той общности идей что обсуждались у нас :) к примеру "Адаптивное поведение" мы увязываем с конструированием и исследованием искусственных "организмов" способных приспосабливаться к внешней среде.
zbl в сообщении #204681 писал(а):
по адаптивной аномалии повторю
не убедительно. а тезис о том, что - верую ибо абсурдно, вообще смешон в данном контексте.
хотя для некоторых смысл жизни сводится к исповедыванию данного тезиса :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2009, 16:04 
Заслуженный участник


14/12/06
881
2w_ink писал(а):
робот это товар, каким ему быть определяет рынок, а не причуды изобретателя. пример, рынок БПЛА (беспилотников).

Из этого определения выпадают тогда роботы, сконструированные и используемые в рамках научных исследований, так они не предназначены на продажу; а ещё и роботы, изготовленные в кружках юных техников и энтузиастами в качестве хобби (а ГИРД как раз в своё время был сперва как хобби организован, например).
Получается, что робот роботом становится только, когда он продан?

2w_ink писал(а):
"Адаптивное поведение" мы увязываем с конструированием и исследованием искусственных "организмов" способных приспосабливаться к внешней среде.

Тогда выходит, что живые организмы не обладают адаптивным поведением по такому определению?
Не проще ли говорить, что адаптивное поведение -- это просто приспосабливаемость к внешней среде? не относя его только к искусственным организмам.

2w_ink писал(а):
не убедительно

Не спорю.
Практика показала, что можно привести равное количество аргументов, как за так и против существования адаптивной аномалии.
Похоже, что разрешить это можно только, если изготовить ИИ, исходя из её существования, или же сделать то же, исходя из её отсутствия.
Оставаясь же в рамках гуманитарного раздела, могу сказать, что я лично считаю, что основная разница между живым и неживым в том, что живое много живучее неживого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2009, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
zbl в сообщении #204801 писал(а):
Из этого определения выпадают тогда роботы
:) ничего отсюда не выпадает, кроме того что вы вовлекаете меня в оффтоп в этой теме :?
zbl в сообщении #204801 писал(а):
Тогда выходит, что живые организмы не обладают адаптивным поведением по такому определению?
ваша логика, заставляет меня усомниться, что вы хоть на йоту задумались прежде чем сконструировали свой вопрос.
zbl в сообщении #204801 писал(а):
Практика показала,
откуда у вас практика? где ваши исходники кода, где блок-схема бота? нет у вас практики, поэтому и гипотезы шаткие, на одной теории далеко не уедешь :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group