2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение25.03.2009, 13:43 


21/07/08
595
Цитата:
А что интересно скажут по этому поводу спецы?

Как всегда - ничего определенного. Слишком обсчо вопрос поставлен.
Вот поиск в гугле по слову онковирусы http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0 ... =&aq=o&oq=
ИМХО. Канцерогенез - это морфогенез, в начальной эволюционной стадии. В опухолетрансформированной клетке не нашли ничего, чего бы не было в нормальных. А наличие онковируса не всегда приводит к возникновению не только злокачественных опухолей, но и доброкачественных. Поэтому, те же вирусы, зачастую называют опухолеассоциированые, (см. в гугле).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2009, 23:09 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
С этим более - мение понятно... А вот переносчиками онковирусов может кто-то быть из паразитов...?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2009, 08:52 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Стало быть есть паразиты которые своими генами подготавливают онкологию а самого специфического онкогена (или его онкочасти) нет. Я Вас правильно понял?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2009, 12:33 


21/07/08
595
Цитата:
С этим более - мение понятно... А вот переносчиками онковирусов может кто-то быть из паразитов...?

А мне это очень - не понятно. На молбиоле один вирусолог, устав от пассажей фагов в полевых условиях, выдал: "Многоклеточные организмы - эволюционное приспособление, предназначенное для выживания вирусных форм!". ИМХО он, наверное, себя имел ввиду, а выдал - для общего случая... Перевариваю...
Онковирусы, от других вирусов, ничем не отличаются. Вирусы могут передаваться как паразитами, так и без них. Горизонтальный дрейф генов, при посредстве вирусных инфекций – общий случай с низкой вероятностью. Макроэволюция, возможно, обеспечивается интеркаляцией вирусных геномов в геном макроорганизма. Пример, попугайная болезнь тюльпанов, вроде как, улучшает декоративные свойства – ОДОБРЯМС.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Что получится из вируса гриппа, проэволюционировавшего в организме какого-нибудь китообразного, а потом вернувшегося к человеку - не знаю. Из "птичьего гриппа" - получается что-то не хорошее, а из СПИДа – уже получилось. Но может быть, когда-нибудь, получится из чего-нибудь что-то хорошее и естественный отбор, в этом случае, сразу даст свой ОДОБРЯМС, в строгом соответствии с учением Дарвина.
Раз есть высокораковые линии (у мышей в частности), сформированные при вертикальной передаче вируса, то должны образоваться и линии, получающие от такой нагрузки пользу ИМХО

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2009, 14:15 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
Vladimirkox в сообщении #198804 писал(а):
а из СПИДа – уже получилось.


Всё вроде толково...Только не путайте СПИД и ВИЧ, а то сводится на нет ваша осведомлённость о проблемах вирусной теории.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2009, 16:37 


21/07/08
595
Это в смысле носительство и продуктивную фазу?
Или иммунодефицитное состояние, с фактом наличия инфекционного агента?
Цитата:
а то сводится на нет ваша осведомлённость о проблемах вирусной теории.
- да нет никакой осведомленности, токо вопросы... по нарастающей :( ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2009, 01:56 
Аватара пользователя


08/07/08
42
Новороссийск
СОМНЕНИЯ РОЖДАЮТСЯ И РОЖДАЮТ… .
Всем известен канцерогенез, рождённый трудами нескольких поколений и признанный большей частью человечества.
Но есть часть общества без учёных регалий, но лично прошедшая муки онкологических страданий и в результате сомневающаяся в незыблемости выводов авторов канцерогенеза.
Действительно : могут ли наши нормальные клетки (пусть даже и повреждённые многочисленными вредностями--- так называемыми канцерогенами) вдруг мутировать в такую мощную организованную агрессивную сторону как уничтожение хозяина и, наконец, в бесцельную гибель вместе с хозяином потомства матери-опухоли (дочерних рачков).
В чём целесообразность такого метеоритного существования? Блеснул--- и сгорел!?
Поэтому и зародилась паразитарная теория рака, которая допускает существование вполне самостоятельных одноклеточных животных-паразитов, прошедших путь в миллиард лет, имеющих общих с нами предков (мы тоже бывшие из одноклеточных животных организмов) и потому настолько нам родственных и похожих на нас, что современная наука пока не в состоянии их отличить от наших клеток и считает их нашими мутировавшими клетками.
Тем более, что начала начал, а рост опухоли начинается с одной единственной клетки--- никто пока не зафиксировал :
Хозяйская ли нормальная клетка трансформировалась в раковую или раковый паразит(он же раковая клетка) прибыл извне или изнутри и инвазировал в ткань хозяина, повреждённую так называемыми канцерогенами?
Есть ответ? Нет ответа… .
А потому сомнения имеют право быть ещё лет 30—40.

О МОРАЛЬНОМ ОБЛИКЕ РАКА….
Всё живое связано взаимоотношениями, выработанными за миллионы лет, закреплёнными фундаментальными законами--- и всё это объединено в понятие о социуме.
Позвольте предположить ещё и наличие при этом разного уровня сознания : пусть для одноклеточных примитивного, на самом деле просто неизведанного, но имеющего свою целенаправленность, т.е. стержень жизни.
Цель всего живого на клеточном уровне: бесконечное размножение, которое, однако, в многоклеточных организмах подвержено регуляции (посредством халонов) до определённых норм размножения.
По многим качествам раковая клетка выделяется из социума, как бы игнорирует фундаментальные законы поведения клеток в многоклеточном сообществе.
Например :
Раковые опухоли безудержно растут;
Раковые клетки легче отделяются друг от друга, чем нормальные;
Межклеточные связи опухолевых клеток менее прочные, чем у нормальных клеток;
Изменённая ДНК в ядре раковой клетки продуцирует отрицательно заряженные мембраны, которые меняют социальные свойства раковых клеток в сторону отталкивания.
Судя по всему, социальное поведение раковых клеток основательно нарушено (или значительно отличается).
Интересно, что клетки асцитной опухоли --- прирождённые индивидуалисты: они размножаются, как если бы они были бы одноклеточными организмами.
Отдельная опухолевая клетка ещё не является клеткой опухоли. Лишь когда в колонии накапливается достаточное их количество, они могут ускользнуть из под контроля исходной ткани (критическая масса колонии опухолевых клеток).
Столь разнообразен моральный облик раковых клеток: и индивидуалисты они и чувство локтя так свойственно им.
Раковым клеткам при их перенаселении в материнской опухоли приходится переселяться (колонизировать) по всему организму хозяина, приводя хозяина к неизбежной гибели (при отсутствии попытки лечения).
А теперь риторический вопрос:
Так ли уж неизбежна гибель всех дочерних рачков, переселившихся из материнской опухоли (метастазов)?
Ведь атипические (раковые клетки) могут покинуть организм больного со всевозможными выделениями онкологических больных, в которых лабораторным путём находят атипические (раковые) клетки.
Что за смысл гибельного завершения такого яркого поединка раковой опухоли с хозяином!?
Гибель всех дочерних рачков материнской опухоли вмести с хозяином--- аморальна для божьего творения.
А потому, изучив агрессивные и автономные качества раковых клеток, дочерних рачков, «не грех» представить их как самостоятельно существующих одноклеточных животных---раковых паразитов, имеющих определённый миллионами лет свой жизненный цикл и победоносно продвигающихся по планете Земля (рак занимает второе место по смертности).
Официальная сводка: распространённость одной из групп мультифакториальных заболеваний---злокачественных новообразований среди детей 1 : 160, а среди лиц среднего и старшего возраста 1 : 10.
Будем надеяться, что человечеству удастся остановить эту грозную геометрическую прогрессию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2009, 13:40 


21/07/08
595
Цитата:
СОМНЕНИЯ РОЖДАЮТСЯ И РОЖДАЮТ

ИМХО - это от недостаточного количества усвоенной информации.
Цитата:
Поэтому и зародилась паразитарная теория рака, которая допускает существование вполне самостоятельных одноклеточных животных-паразитов
Рекомендация - смотреть с утра до вечера гистологические препараты новоообразований, пока эти организмы не увидете.
Цитата:
Тем более, что начала начал, а рост опухоли начинается с одной единственной клетки--- никто пока не зафиксировал

Ошибаетесь, гибридомы на Nude мышах культивируют, для получения МАТ, и идиотип у этих МАТ идентичный.
Цитата:
А потому сомнения имеют право быть ещё лет 30—40.

Ну, это уже Ваше личное дело. Гипотеза - высказана, сторонники - нашлись?
Цитата:
Позвольте предположить ещё и наличие при этом разного уровня сознания : пусть для одноклеточных примитивного
Пожалуйста - не надо. С сознанием - вообще все так сложно...
Цитата:
Столь разнообразен моральный облик раковых клеток

Мораль - для H.sapiens! ну ладно, и для антропоидов! Холерный вибрион апсолютно беззлобен, он просто - живет...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.04.2009, 19:49 
Аватара пользователя


08/07/08
42
Новороссийск
ПРИМИТИВНОЕ ВЕЧНО, как наскальная живопись.
Только ленивый не упрекал паразитарные теории рака в примитивизме; дескать, им можно было внимать 100 лет назад , т.е. до развития генетики.
Не вижу убийственных расхождений между величайшими достижениями генетики с её канцерогенезом и как бы наивными паразитарными теориями рака.
Выявлено приблизительно 100 генов, обусловливающих различные формы рака.
В моей фантастической паразитарной теории «злопаразитов» столько видов___сколько видов раков.
Не роднит ли их такое количественное разнообразие ?
Генетики исследуют уже мутировавшие гены двух групп, контролирующих процессы жизнеобеспечения клетки : протоонкогены и гены-супрессанты
И здесь существует пока непреодолимая трудность : генетики сегодняшнего дня не могут работать с той единственной клеткой, от которой развилась вся опухоль.
К моменту обнаружения спонтанной опухоли (когда она выявляется на рентгенограмме) в её составе насчитывается до 1000000000 родственных клеток при диаметре опухоли всего 1 мм.
Пусть индуцированная на лабораторной мышке опухоль гораздо мельче и значительно раньше поддаётся диагностике, но всё равно это уже тысячи раковых клеток и они все одинаково мутировавшие родственники между собой да ещё и с хозяином.
А кто видел их мать ?
Трансформировалась ли она в мутантку (раковую клетку) из нормальной хозяйской клетки или пришла откуда-то такой как бы инбредной тканям хозяина, но на тонком генетическом уровне отличная от них.
И когда её трансформация приключилась ?
Намедни или миллиард лет назад?
Кто на это ответит?
Когда родственные нам клетки превратились в раковых «злопаразитов», тоже имеющих право существовать на Земле, да ещё и внушать страх и уважение всей живой природы (у представителей флоры тоже наблюдаются опухоли) ?
Для человеческого вида «злопаразиты» явились из недр времён.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.04.2009, 20:34 


21/07/08
595
2Eutanasia - Вот Вам немного инфы http://www.cancer.gov/
нужно будет ещё - добавлю.

Бремя доказательства - лежит на авторе гипотезы. Так принято. Удачи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 01:01 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
Вы предсказыаете появление прививок от всех видов рака?
И генетические исследования только помогут их создать.
В будущем попал больной человек в больницу.У него нашли рак костей,рук,ног.Врачь достает шприцы с прививками от рака спины, руки и ноги правой и левой.
Ведь каждый орган имеет своего паразита.
Причем количество органов вы
не знаете,сколько видов рака, вы так же не представляете.Это глупость.Один и тот же рак поражает несколько органов сразу.Например рак кожи.Проникает со лба и переползает на нос и в хрящик носа.
Это рост тканей клеток разного типа.Но по параметром одной елетки опухоли враси могут диагностировать рак и его вид. Другой случай(в этом я с в ами согласный), когда вирусы, повреждая эпителий вызывают или приводят к развитию рака.И от них спасает прививка.
А если проделать опыт.Вырезать опухоль, поместить в физиологически раствор и попробывать растить этот организм-грибок дальше.
По вашему получается, что можно вырастить хоть со слона?
Отдельный организм.Размножается бесконечно.
Тогда бы люди так выращивали искуственное мясо.Если рак существует у растений, то для это использовали бы для питания животных.По вашему получается можно найти паразита у риса(это растение).И выращивать так больной рис очень быстро например для выработки из него биотоплива-спиртa?
Прививка используетсяи для усиления иммуной системы.А вы все смешиваете.И вирусы и паразитов и не контролируемый рост одной клетки.Это 3 разных биологических, физико-химических события.
У вас нет никаких доказательств, что раковая клетка это паразит.Так как она выросла из обычной клетки.Внутри вашего тела из вашей клетки не может вдруг раз и вырасти
чужой организм, дрозофилла.Mожет вырасти группа больных клеток, у которых нарушены функции.Клетки инвалиды.
Сбои имунной системы приводят и к возникновению трасвесситов, гомосексуалистов
трассексуалам и т.д.
www.shemaleexotica.com, picturetrail.com/transex_Asian, www.picturetrail.com/amandaleexxxx
Но рак кожи проходит одинаково у них и обычных людей.То есть раковые клеки имеют лодинаковый вид и у них и у обычных людей, идут одни и те же физико-химические превращения людей, как и у животных.
Но никакой паразит не может привести к таким изменениям.
Генитически это не возможно.У разных организмов разные гены.У раковой клетки одинаковые гены с вашими.Если вы перeсадите раковую клетку из кожи крокодила,то произойдет отторжение.
То же самое, если больную клетку человека крокодилу.
Вы же считаете, что и у каждого животного,насекомого свои новые паразиты рака?
32 зуба больные раком -32 паразита рака.
Если вдруг в одной клетке козы поменять ген,то она приобретает некоторые совсем новые свойства.Например, начнет давать молоко с каким то повышенным количеством полезного вещества.Это управляемый нормальный процесс,напоминающий выведение нового сорта животнрго.А рак это хаос,беспорядок,нарушение симметрии организма.Это как хаотичное течение воды в трубе.Неуправляемый.Клеточный взрыв.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 19:59 


21/07/08
595
Цитата:
То есть вы прескаыаете появление прививок от всех видов рака.
Цитотоксические антитела против онкомаркера - это не прививка, это - пассивный иммунитет, вроде антисыворотки нейтрализующих токсины змеиного яда, но действуют ЦТА на клеточном уровне, а не на - молекулярном.
Цитата:
Приичем колество органоввынезнаетеаотом сколько видов рака вытакже непредставляете
ИМХО Разберемся, но не - сразу.
Сейчас эта область знания на уровне Аристотеля, а не - Уотсона и Крика.
Цитата:
тот же рак поражадет несколько органов сразу
Их какой вездесущий, прям как иммуноциты.
Цитата:
Вырезать опухоль, поместить в физиологически раствор и попробывать растить этот организм-грибок дальше.
Да не грибок это, а перевиваемая клеточная линия. Растет лучше на - Среде Игла и ЭТС,

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

а не на физ.растворе. И банки клеточных линий существуют, а когда получают новую линию - радуются многие цитологи, т.к. что-то становится понятнее.
Цитата:
По вашему получается, что можно вырастить хоть со слона.
Да по факту - так, но растить "со слона" - накладно очень, среды нынче - дорогие.
Цитата:
И выращивать так больной рис очень быстро
Это называется - каллюсная ткань, но быстро – ни кто не обещал.
Цитата:
А вы всесмешиваете в кучку.
Я - не смешиваю, разучился...
Цитата:
У вас нет никаких доказательств, что раковая клетка это паразит.
- Угу. Так как она выросла изобычной клетки. - именно - по этому.
Цитата:
Генитически это не возможно.
Ну что Вы... Существуют соматические мутации... Да-с...

2 barga44
С остальным - все так сложно... Во-още - не понятно... Может, в библиотеку сходите?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2009, 13:20 
Аватара пользователя


08/07/08
42
Новороссийск
ЧЕЛОВЕК В НЕСОБРАННОМ ВИДЕ
Такое возможно ?
Обратимся к ВИРХОВУ : каждая клетка автономна «как отдельное государство».
Более миллиарда лет назад весь биологический мир был одноклеточным и мельче.
И одноклеточных животных и растений, хотим мы этого или не хотим, придётся признать нашими предками.
Иное появление нас на планете маловероятно.
Так вспомним свои корни :
Это эукариоты :
Одноклеточные протисты (реснитчатые, амёбы, жгутиковые и др.)
И многоклеточные (грибы, растения, животные)---
Все они наши пра (в неисчислимой степени)-родители.
Если наши гены в какой-то степени совпадают с генами «библейского Адама» (60 тысяч лет назад), то «Адам» несомненно связывает нас генетически с эрой динозавров, во время которой отмежевались и выжили первичные млекопитающие.
И если бы было возможным проследить путь современной ДНК, то он, как нить Ариадны, вывел бы нас к первоисточнику--- в одноклеточный мир.
Наши предки, представляющие собой самостоятельно существующих животных--- это и есть прототип человека в несобранном виде.
Премудростями эволюции одноклеточные животные стали собираться в многоклеточные организмы (бластея, например) и так постепенно усложняясь мир пришёл к появлению венца творения---человеку.
Но обязательно ли, чтобы все одноклеточные животные собрались и объединились в многоклеточные ?
Ведь в мире до сих пор большое разнообразие одноклеточных животных и растений.
Некоторые популяции из необъединившихся одноклеточных животных нашли своеобразный паразитический способ существования и сопровождают мир многоклеточных существ, инвазируя в него.
Почему мы отказываем в этом удобно приспособленном паразитическом способе существования раковым клеткам-раковым паразитам («злопаразитам»), а иначе их не назовёшь, так как дочерние рачки сжирают нас дотла.
Видов «злопаразитов» столько--- сколько видов раков, т.е. для каждой ткани хозяина, в которой поселилась раковая опухоль, существует свой «злопаразит». Ведь известно, что клетки владеют тропизмом, находя в хозяине себе подобных.
Генетически раковая клетка («злопаразит» ) признана своей нормальной клеткой хозяина, только трансформированной в раковую, однако различий также немало :
«ненормальное сочетание нормальных свойств» (характеристика раковых клеток по выражению онкологов-теоретиков).
Чужая среди своих.
Думаю, что перечисленное даёт повод считать раковые клетки(«злопаразитов») самостоятельными существами из параллельного мира, враждебного,паразитического, зародившегося раньше нас и сопровождающего нас со дня нашего появления на Земле.
Мир полон раковых паразитов («злопаразитов») эволюционно расквартировавшихся по хозяевам (людям, животным, растениям).
Раковая опухоль --- колония «злопаразитов».
Рак--- поединок хозяина со «злопаразитом», иногда (до 6-8% ) с несколькими «злопаразитами» (так называемыми первично множественными опухолями).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2009, 13:29 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
Eutanasia в сообщении #208295 писал(а):
Добавлено: Вс Апр 26, 2009 13:20:10 Заголовок сообщения:


Это Ваше мнение или датите ссылку?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2009, 14:13 


21/07/08
595
Цитата:
Почему мы отказываем в этом удобно приспособленном паразитическом способе существования раковым клеткам-раковым
Дык, у организма хозяина и у паразита геномы разные, но оба этих генома отшлифованы эволюцией и стабилизированы. Рак возникает каждый раз заново, и генетическая нестабильность онкоплазмы не приводит к формированию устойчивых геномных форм - видов.
P.S.
Это только ошибок - бесконечное множество, число приемлемых решений - ограничено.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group