2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение25.03.2009, 13:43 
Цитата:
А что интересно скажут по этому поводу спецы?

Как всегда - ничего определенного. Слишком обсчо вопрос поставлен.
Вот поиск в гугле по слову онковирусы http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0 ... =&aq=o&oq=
ИМХО. Канцерогенез - это морфогенез, в начальной эволюционной стадии. В опухолетрансформированной клетке не нашли ничего, чего бы не было в нормальных. А наличие онковируса не всегда приводит к возникновению не только злокачественных опухолей, но и доброкачественных. Поэтому, те же вирусы, зачастую называют опухолеассоциированые, (см. в гугле).

 
 
 
 
Сообщение25.03.2009, 23:09 
С этим более - мение понятно... А вот переносчиками онковирусов может кто-то быть из паразитов...?

 
 
 
 
Сообщение26.03.2009, 08:52 
Стало быть есть паразиты которые своими генами подготавливают онкологию а самого специфического онкогена (или его онкочасти) нет. Я Вас правильно понял?

 
 
 
 
Сообщение26.03.2009, 12:33 
Цитата:
С этим более - мение понятно... А вот переносчиками онковирусов может кто-то быть из паразитов...?

А мне это очень - не понятно. На молбиоле один вирусолог, устав от пассажей фагов в полевых условиях, выдал: "Многоклеточные организмы - эволюционное приспособление, предназначенное для выживания вирусных форм!". ИМХО он, наверное, себя имел ввиду, а выдал - для общего случая... Перевариваю...
Онковирусы, от других вирусов, ничем не отличаются. Вирусы могут передаваться как паразитами, так и без них. Горизонтальный дрейф генов, при посредстве вирусных инфекций – общий случай с низкой вероятностью. Макроэволюция, возможно, обеспечивается интеркаляцией вирусных геномов в геном макроорганизма. Пример, попугайная болезнь тюльпанов, вроде как, улучшает декоративные свойства – ОДОБРЯМС.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Что получится из вируса гриппа, проэволюционировавшего в организме какого-нибудь китообразного, а потом вернувшегося к человеку - не знаю. Из "птичьего гриппа" - получается что-то не хорошее, а из СПИДа – уже получилось. Но может быть, когда-нибудь, получится из чего-нибудь что-то хорошее и естественный отбор, в этом случае, сразу даст свой ОДОБРЯМС, в строгом соответствии с учением Дарвина.
Раз есть высокораковые линии (у мышей в частности), сформированные при вертикальной передаче вируса, то должны образоваться и линии, получающие от такой нагрузки пользу ИМХО

 
 
 
 
Сообщение26.03.2009, 14:15 
Аватара пользователя
Vladimirkox в сообщении #198804 писал(а):
а из СПИДа – уже получилось.


Всё вроде толково...Только не путайте СПИД и ВИЧ, а то сводится на нет ваша осведомлённость о проблемах вирусной теории.

 
 
 
 
Сообщение26.03.2009, 16:37 
Это в смысле носительство и продуктивную фазу?
Или иммунодефицитное состояние, с фактом наличия инфекционного агента?
Цитата:
а то сводится на нет ваша осведомлённость о проблемах вирусной теории.
- да нет никакой осведомленности, токо вопросы... по нарастающей :( ...

 
 
 
 
Сообщение06.04.2009, 01:56 
Аватара пользователя
СОМНЕНИЯ РОЖДАЮТСЯ И РОЖДАЮТ… .
Всем известен канцерогенез, рождённый трудами нескольких поколений и признанный большей частью человечества.
Но есть часть общества без учёных регалий, но лично прошедшая муки онкологических страданий и в результате сомневающаяся в незыблемости выводов авторов канцерогенеза.
Действительно : могут ли наши нормальные клетки (пусть даже и повреждённые многочисленными вредностями--- так называемыми канцерогенами) вдруг мутировать в такую мощную организованную агрессивную сторону как уничтожение хозяина и, наконец, в бесцельную гибель вместе с хозяином потомства матери-опухоли (дочерних рачков).
В чём целесообразность такого метеоритного существования? Блеснул--- и сгорел!?
Поэтому и зародилась паразитарная теория рака, которая допускает существование вполне самостоятельных одноклеточных животных-паразитов, прошедших путь в миллиард лет, имеющих общих с нами предков (мы тоже бывшие из одноклеточных животных организмов) и потому настолько нам родственных и похожих на нас, что современная наука пока не в состоянии их отличить от наших клеток и считает их нашими мутировавшими клетками.
Тем более, что начала начал, а рост опухоли начинается с одной единственной клетки--- никто пока не зафиксировал :
Хозяйская ли нормальная клетка трансформировалась в раковую или раковый паразит(он же раковая клетка) прибыл извне или изнутри и инвазировал в ткань хозяина, повреждённую так называемыми канцерогенами?
Есть ответ? Нет ответа… .
А потому сомнения имеют право быть ещё лет 30—40.

О МОРАЛЬНОМ ОБЛИКЕ РАКА….
Всё живое связано взаимоотношениями, выработанными за миллионы лет, закреплёнными фундаментальными законами--- и всё это объединено в понятие о социуме.
Позвольте предположить ещё и наличие при этом разного уровня сознания : пусть для одноклеточных примитивного, на самом деле просто неизведанного, но имеющего свою целенаправленность, т.е. стержень жизни.
Цель всего живого на клеточном уровне: бесконечное размножение, которое, однако, в многоклеточных организмах подвержено регуляции (посредством халонов) до определённых норм размножения.
По многим качествам раковая клетка выделяется из социума, как бы игнорирует фундаментальные законы поведения клеток в многоклеточном сообществе.
Например :
Раковые опухоли безудержно растут;
Раковые клетки легче отделяются друг от друга, чем нормальные;
Межклеточные связи опухолевых клеток менее прочные, чем у нормальных клеток;
Изменённая ДНК в ядре раковой клетки продуцирует отрицательно заряженные мембраны, которые меняют социальные свойства раковых клеток в сторону отталкивания.
Судя по всему, социальное поведение раковых клеток основательно нарушено (или значительно отличается).
Интересно, что клетки асцитной опухоли --- прирождённые индивидуалисты: они размножаются, как если бы они были бы одноклеточными организмами.
Отдельная опухолевая клетка ещё не является клеткой опухоли. Лишь когда в колонии накапливается достаточное их количество, они могут ускользнуть из под контроля исходной ткани (критическая масса колонии опухолевых клеток).
Столь разнообразен моральный облик раковых клеток: и индивидуалисты они и чувство локтя так свойственно им.
Раковым клеткам при их перенаселении в материнской опухоли приходится переселяться (колонизировать) по всему организму хозяина, приводя хозяина к неизбежной гибели (при отсутствии попытки лечения).
А теперь риторический вопрос:
Так ли уж неизбежна гибель всех дочерних рачков, переселившихся из материнской опухоли (метастазов)?
Ведь атипические (раковые клетки) могут покинуть организм больного со всевозможными выделениями онкологических больных, в которых лабораторным путём находят атипические (раковые) клетки.
Что за смысл гибельного завершения такого яркого поединка раковой опухоли с хозяином!?
Гибель всех дочерних рачков материнской опухоли вмести с хозяином--- аморальна для божьего творения.
А потому, изучив агрессивные и автономные качества раковых клеток, дочерних рачков, «не грех» представить их как самостоятельно существующих одноклеточных животных---раковых паразитов, имеющих определённый миллионами лет свой жизненный цикл и победоносно продвигающихся по планете Земля (рак занимает второе место по смертности).
Официальная сводка: распространённость одной из групп мультифакториальных заболеваний---злокачественных новообразований среди детей 1 : 160, а среди лиц среднего и старшего возраста 1 : 10.
Будем надеяться, что человечеству удастся остановить эту грозную геометрическую прогрессию.

 
 
 
 
Сообщение06.04.2009, 13:40 
Цитата:
СОМНЕНИЯ РОЖДАЮТСЯ И РОЖДАЮТ

ИМХО - это от недостаточного количества усвоенной информации.
Цитата:
Поэтому и зародилась паразитарная теория рака, которая допускает существование вполне самостоятельных одноклеточных животных-паразитов
Рекомендация - смотреть с утра до вечера гистологические препараты новоообразований, пока эти организмы не увидете.
Цитата:
Тем более, что начала начал, а рост опухоли начинается с одной единственной клетки--- никто пока не зафиксировал

Ошибаетесь, гибридомы на Nude мышах культивируют, для получения МАТ, и идиотип у этих МАТ идентичный.
Цитата:
А потому сомнения имеют право быть ещё лет 30—40.

Ну, это уже Ваше личное дело. Гипотеза - высказана, сторонники - нашлись?
Цитата:
Позвольте предположить ещё и наличие при этом разного уровня сознания : пусть для одноклеточных примитивного
Пожалуйста - не надо. С сознанием - вообще все так сложно...
Цитата:
Столь разнообразен моральный облик раковых клеток

Мораль - для H.sapiens! ну ладно, и для антропоидов! Холерный вибрион апсолютно беззлобен, он просто - живет...

 
 
 
 
Сообщение19.04.2009, 19:49 
Аватара пользователя
ПРИМИТИВНОЕ ВЕЧНО, как наскальная живопись.
Только ленивый не упрекал паразитарные теории рака в примитивизме; дескать, им можно было внимать 100 лет назад , т.е. до развития генетики.
Не вижу убийственных расхождений между величайшими достижениями генетики с её канцерогенезом и как бы наивными паразитарными теориями рака.
Выявлено приблизительно 100 генов, обусловливающих различные формы рака.
В моей фантастической паразитарной теории «злопаразитов» столько видов___сколько видов раков.
Не роднит ли их такое количественное разнообразие ?
Генетики исследуют уже мутировавшие гены двух групп, контролирующих процессы жизнеобеспечения клетки : протоонкогены и гены-супрессанты
И здесь существует пока непреодолимая трудность : генетики сегодняшнего дня не могут работать с той единственной клеткой, от которой развилась вся опухоль.
К моменту обнаружения спонтанной опухоли (когда она выявляется на рентгенограмме) в её составе насчитывается до 1000000000 родственных клеток при диаметре опухоли всего 1 мм.
Пусть индуцированная на лабораторной мышке опухоль гораздо мельче и значительно раньше поддаётся диагностике, но всё равно это уже тысячи раковых клеток и они все одинаково мутировавшие родственники между собой да ещё и с хозяином.
А кто видел их мать ?
Трансформировалась ли она в мутантку (раковую клетку) из нормальной хозяйской клетки или пришла откуда-то такой как бы инбредной тканям хозяина, но на тонком генетическом уровне отличная от них.
И когда её трансформация приключилась ?
Намедни или миллиард лет назад?
Кто на это ответит?
Когда родственные нам клетки превратились в раковых «злопаразитов», тоже имеющих право существовать на Земле, да ещё и внушать страх и уважение всей живой природы (у представителей флоры тоже наблюдаются опухоли) ?
Для человеческого вида «злопаразиты» явились из недр времён.

 
 
 
 
Сообщение19.04.2009, 20:34 
2Eutanasia - Вот Вам немного инфы http://www.cancer.gov/
нужно будет ещё - добавлю.

Бремя доказательства - лежит на авторе гипотезы. Так принято. Удачи.

 
 
 
 
Сообщение20.04.2009, 01:01 
Вы предсказыаете появление прививок от всех видов рака?
И генетические исследования только помогут их создать.
В будущем попал больной человек в больницу.У него нашли рак костей,рук,ног.Врачь достает шприцы с прививками от рака спины, руки и ноги правой и левой.
Ведь каждый орган имеет своего паразита.
Причем количество органов вы
не знаете,сколько видов рака, вы так же не представляете.Это глупость.Один и тот же рак поражает несколько органов сразу.Например рак кожи.Проникает со лба и переползает на нос и в хрящик носа.
Это рост тканей клеток разного типа.Но по параметром одной елетки опухоли враси могут диагностировать рак и его вид. Другой случай(в этом я с в ами согласный), когда вирусы, повреждая эпителий вызывают или приводят к развитию рака.И от них спасает прививка.
А если проделать опыт.Вырезать опухоль, поместить в физиологически раствор и попробывать растить этот организм-грибок дальше.
По вашему получается, что можно вырастить хоть со слона?
Отдельный организм.Размножается бесконечно.
Тогда бы люди так выращивали искуственное мясо.Если рак существует у растений, то для это использовали бы для питания животных.По вашему получается можно найти паразита у риса(это растение).И выращивать так больной рис очень быстро например для выработки из него биотоплива-спиртa?
Прививка используетсяи для усиления иммуной системы.А вы все смешиваете.И вирусы и паразитов и не контролируемый рост одной клетки.Это 3 разных биологических, физико-химических события.
У вас нет никаких доказательств, что раковая клетка это паразит.Так как она выросла из обычной клетки.Внутри вашего тела из вашей клетки не может вдруг раз и вырасти
чужой организм, дрозофилла.Mожет вырасти группа больных клеток, у которых нарушены функции.Клетки инвалиды.
Сбои имунной системы приводят и к возникновению трасвесситов, гомосексуалистов
трассексуалам и т.д.
www.shemaleexotica.com, picturetrail.com/transex_Asian, www.picturetrail.com/amandaleexxxx
Но рак кожи проходит одинаково у них и обычных людей.То есть раковые клеки имеют лодинаковый вид и у них и у обычных людей, идут одни и те же физико-химические превращения людей, как и у животных.
Но никакой паразит не может привести к таким изменениям.
Генитически это не возможно.У разных организмов разные гены.У раковой клетки одинаковые гены с вашими.Если вы перeсадите раковую клетку из кожи крокодила,то произойдет отторжение.
То же самое, если больную клетку человека крокодилу.
Вы же считаете, что и у каждого животного,насекомого свои новые паразиты рака?
32 зуба больные раком -32 паразита рака.
Если вдруг в одной клетке козы поменять ген,то она приобретает некоторые совсем новые свойства.Например, начнет давать молоко с каким то повышенным количеством полезного вещества.Это управляемый нормальный процесс,напоминающий выведение нового сорта животнрго.А рак это хаос,беспорядок,нарушение симметрии организма.Это как хаотичное течение воды в трубе.Неуправляемый.Клеточный взрыв.

 
 
 
 
Сообщение20.04.2009, 19:59 
Цитата:
То есть вы прескаыаете появление прививок от всех видов рака.
Цитотоксические антитела против онкомаркера - это не прививка, это - пассивный иммунитет, вроде антисыворотки нейтрализующих токсины змеиного яда, но действуют ЦТА на клеточном уровне, а не на - молекулярном.
Цитата:
Приичем колество органоввынезнаетеаотом сколько видов рака вытакже непредставляете
ИМХО Разберемся, но не - сразу.
Сейчас эта область знания на уровне Аристотеля, а не - Уотсона и Крика.
Цитата:
тот же рак поражадет несколько органов сразу
Их какой вездесущий, прям как иммуноциты.
Цитата:
Вырезать опухоль, поместить в физиологически раствор и попробывать растить этот организм-грибок дальше.
Да не грибок это, а перевиваемая клеточная линия. Растет лучше на - Среде Игла и ЭТС,

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

а не на физ.растворе. И банки клеточных линий существуют, а когда получают новую линию - радуются многие цитологи, т.к. что-то становится понятнее.
Цитата:
По вашему получается, что можно вырастить хоть со слона.
Да по факту - так, но растить "со слона" - накладно очень, среды нынче - дорогие.
Цитата:
И выращивать так больной рис очень быстро
Это называется - каллюсная ткань, но быстро – ни кто не обещал.
Цитата:
А вы всесмешиваете в кучку.
Я - не смешиваю, разучился...
Цитата:
У вас нет никаких доказательств, что раковая клетка это паразит.
- Угу. Так как она выросла изобычной клетки. - именно - по этому.
Цитата:
Генитически это не возможно.
Ну что Вы... Существуют соматические мутации... Да-с...

2 barga44
С остальным - все так сложно... Во-още - не понятно... Может, в библиотеку сходите?

 
 
 
 
Сообщение26.04.2009, 13:20 
Аватара пользователя
ЧЕЛОВЕК В НЕСОБРАННОМ ВИДЕ
Такое возможно ?
Обратимся к ВИРХОВУ : каждая клетка автономна «как отдельное государство».
Более миллиарда лет назад весь биологический мир был одноклеточным и мельче.
И одноклеточных животных и растений, хотим мы этого или не хотим, придётся признать нашими предками.
Иное появление нас на планете маловероятно.
Так вспомним свои корни :
Это эукариоты :
Одноклеточные протисты (реснитчатые, амёбы, жгутиковые и др.)
И многоклеточные (грибы, растения, животные)---
Все они наши пра (в неисчислимой степени)-родители.
Если наши гены в какой-то степени совпадают с генами «библейского Адама» (60 тысяч лет назад), то «Адам» несомненно связывает нас генетически с эрой динозавров, во время которой отмежевались и выжили первичные млекопитающие.
И если бы было возможным проследить путь современной ДНК, то он, как нить Ариадны, вывел бы нас к первоисточнику--- в одноклеточный мир.
Наши предки, представляющие собой самостоятельно существующих животных--- это и есть прототип человека в несобранном виде.
Премудростями эволюции одноклеточные животные стали собираться в многоклеточные организмы (бластея, например) и так постепенно усложняясь мир пришёл к появлению венца творения---человеку.
Но обязательно ли, чтобы все одноклеточные животные собрались и объединились в многоклеточные ?
Ведь в мире до сих пор большое разнообразие одноклеточных животных и растений.
Некоторые популяции из необъединившихся одноклеточных животных нашли своеобразный паразитический способ существования и сопровождают мир многоклеточных существ, инвазируя в него.
Почему мы отказываем в этом удобно приспособленном паразитическом способе существования раковым клеткам-раковым паразитам («злопаразитам»), а иначе их не назовёшь, так как дочерние рачки сжирают нас дотла.
Видов «злопаразитов» столько--- сколько видов раков, т.е. для каждой ткани хозяина, в которой поселилась раковая опухоль, существует свой «злопаразит». Ведь известно, что клетки владеют тропизмом, находя в хозяине себе подобных.
Генетически раковая клетка («злопаразит» ) признана своей нормальной клеткой хозяина, только трансформированной в раковую, однако различий также немало :
«ненормальное сочетание нормальных свойств» (характеристика раковых клеток по выражению онкологов-теоретиков).
Чужая среди своих.
Думаю, что перечисленное даёт повод считать раковые клетки(«злопаразитов») самостоятельными существами из параллельного мира, враждебного,паразитического, зародившегося раньше нас и сопровождающего нас со дня нашего появления на Земле.
Мир полон раковых паразитов («злопаразитов») эволюционно расквартировавшихся по хозяевам (людям, животным, растениям).
Раковая опухоль --- колония «злопаразитов».
Рак--- поединок хозяина со «злопаразитом», иногда (до 6-8% ) с несколькими «злопаразитами» (так называемыми первично множественными опухолями).

 
 
 
 
Сообщение26.04.2009, 13:29 
Аватара пользователя
Eutanasia в сообщении #208295 писал(а):
Добавлено: Вс Апр 26, 2009 13:20:10 Заголовок сообщения:


Это Ваше мнение или датите ссылку?

 
 
 
 
Сообщение26.04.2009, 14:13 
Цитата:
Почему мы отказываем в этом удобно приспособленном паразитическом способе существования раковым клеткам-раковым
Дык, у организма хозяина и у паразита геномы разные, но оба этих генома отшлифованы эволюцией и стабилизированы. Рак возникает каждый раз заново, и генетическая нестабильность онкоплазмы не приводит к формированию устойчивых геномных форм - видов.
P.S.
Это только ошибок - бесконечное множество, число приемлемых решений - ограничено.

 
 
 [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group