Физика вращения

[Шимпанзе]

Астахов Александр в сообщении #191182 писал(а):

Это академическая величина, а не физическое ускорение в напрвлении центра вращения.

Здесь хорошо видна разница между "физикой вращения" и "вращением физика".

[Астахов Александр]

Someone в сообщении #191145 писал(а):

Нет, дело обстоит не так. Математические абстракции никто не выдаёт за физические реальности, кроме таких путаников, как Вы. Математические абстракции используются как модели физических объектов и процессов. Модели могут быть удачными или неудачными, но не надо путать модели с тем, что они моделируют. Вы явно путаете.

Я далеко не один такой путаник. К сожалению в физической науке много путаников от математики. Вдумайтесь в то, что вы говорите: "Математические абстракции используются как модели физических объектов и процессов"! Если математическое описание действительно соответствует физическому явлению, то это уже не абстракция. Но если на оновании математических абстракций строятся физические модели, то это зачастую абстрактные модели (так бывает, конечно же не всегда, а только когда математики отрываются от физики).
С уважением, Астахов А. А.

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Шимпанзе в сообщении #191194 писал(а):

Здесь хорошо видна разница между "физикой вращения" и "вращением физика".

Ещё раз повторяю, я не физик, поэтому Вы можете легко заработать авторитет не упражнениями в словоблудии, а рагромив такого неуча, как я, своими знаниями физики по существу вопроса.
С уважением, Астахов А. А.

[ewert]

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

Если математическое описание действительно соответствует физическому явлению, то это уже не абстракция. Но если на оновании математических абстракций строятся физические модели, то это зачастую абстрактные модели (так бывает, конечно же не всегда, а только когда математики отрываются от физики).

Это какая-то путаница. Матмодель физической задачи -- это всегда некая абстракция, поскольку всегда абстрагируется от факторов, которые в рамках данной задачи считаются несущественными (обоснованно или нет -- вопрос следующий). "Физических" же моделей вообще не существует в природе, есть лишь математические модели, которые физики с тем или иным успехом привлекают для своих целей.

[Someone]

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

Но если на оновании математических абстракций строятся физические модели, то это зачастую абстрактные модели

Вы говорите чушь. Есть реальные объекты и явления, наблюдаемые в опыте. На основании опыта строятся физические модели. Для физических моделей строятся математические модели. И ни в коем случае не в обратном порядке. Для одного и того же явления можно построить много физических моделей. Для физической модели можно построить много математических. Отбор моделей идёт по тому, насколько успешно они описывают наблюдения (измерения).

Например, мы наблюдаем движение планет по небу среди звёзд. Физическая модель говорит о телах, движущихся в пространстве. В теории Птолемея Земля неподвижна, а Солнце и планеты движутся вокруг Земли. В теории Коперника Солнце неподвижно, а Земля и планеты движутся вокруг Солнца. Это физические модели. В обеих моделях движение является просто заданным, то есть, это кинематические модели.
Математически в обоих случаях движение описывается сложным образом системой циклов и эпициклов, причём, теория Птолемея описывает движение планет лучше, она для тех времён, когда эти теории использовались, описывала наблюдения более точно.
Потом Кеплер выбросил все циклы и эпициклы и заменил их эллипсами, сформулировав свои законы. Математически его теория более сложная, чем теория Птолемея, но лучше соответствует наблюдениям. Модель Кеплера и модель Коперника - это разные математические модели для одной и той же физической модели.
После Кеплера Ньютон сформулировал другую физическую модель, в которой движение планет не является заранее заданным, а определяется их взаимодействием. Он ввёл основные понятия механики и сформулировал законы механики. Математическая модель механики Ньютона включает абсолютное пространство, абсолютное время и уравнения, определяющие движение тел в зависимости от их взаимодействия.
Для объяснения движения планет Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения (это физическая модель взаимодействия планет).
Математическая модель взаимодействия планет даётся известной формулой $F=\frac{\gamma m_1m_2}{r^2}$. Движение планет определяется существенно более сложным способом, чем у Кеплера - с помощью систем дифференциальных уравнений. Точность этой модели очень высока. К началу XX века было известно только одно совершенно микроскопическое отклонение наблюдаемого движения планет от теории Ньютона (в движении Меркурия).

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

Я далеко не один такой путаник. К сожалению в физической науке много путаников от математики.

Нет. В физической науке таких путаников немного. Сомневаюсь, что Вы кого-нибудь конкретного назовёте, а если назовёте, то не сможете это подтвердить ссылкой на его труды. Все путаники - это малограмотные альтернативщики вроде Вас.

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

Ещё раз повторяю, я не физик

Если Вы не физик и в физике разбираетесь еле-еле, то зачем Вы здесь начали выступать?

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

поэтому Вы можете легко заработать авторитет не упражнениями в словоблудии, а рагромив такого неуча, как я, своими знаниями физики по существу вопроса.

Вопрос ведь не в том, чтобы Вас "разгромить". Это труда не составляет. Проблема в том, что Вы, в силу своего физического невежества, даже не поймёте, что Вас "разгромили", и с упорством, достойным лучшего применения, будете все объяснения отвергать и повторять свои благоглупости. Это уже многократно проверено на таких же претендентах на мировую славу.

[Астахов Александр]

Someone в сообщении #191213 писал(а):

Вы говорите чушь. Есть реальные объекты и явления, наблюдаемые в опыте. На основании опыта строятся физические модели. Для физических моделей строятся математические модели. И ни в коем случае не в обратном порядке.

Это не я говорю чушь. Вы сами сказали, что чушь будет, если всё происходит в обратном порядке. И когда такое случается может получиться чушь. Здесь мы оба с вами думаем одинаково.
И потом постарайтесь держаться в рамках и обходится без шельмования и ярлыков. Пока кроме этого я не увидел ни каких аргументов по существу. Попробуйте проявить себя лучшим образом. Я не всё буду отрицать. Меня всегда убеждали убедительные доводы. А на счёт славы Вы перегнули. Насмешек в Вашем форуме будет гораздо больше, чем славы. К славе идут другим путём. Хотелось бы добиться истины. Если убедите, что я не прав, - для меня это тоже будет истина.
С уважением, Астахов А. А.

[Someone]

Астахов Александр в сообщении #191248 писал(а):

Это не я говорю чушь. Вы сами сказали, что чушь будет, если всё происходит в обратном порядке. И когда такое случается может получиться чушь. Здесь мы оба с вами думаем одинаково.

Чушью я назвал Ваше утверждение о том, что физические модели строятся на основании математических абстракций.

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

К сожалению в физической науке много путаников от математики. Вдумайтесь в то, что вы говорите: "Математические абстракции используются как модели физических объектов и процессов"! Если математическое описание действительно соответствует физическому явлению, то это уже не абстракция. Но если на оновании математических абстракций строятся физические модели, то это зачастую абстрактные модели (так бывает, конечно же не всегда, а только когда математики отрываются от физики).

Астахов Александр в сообщении #191198 писал(а):

Если математическое описание действительно соответствует физическому явлению, то это уже не абстракция.

Математическая модель - это всегда абстрактная модель. Кроме математической модели есть ещё её интерпретация в физической модели, а физическая модель интерпретируется в реальном мире.

Астахов Александр в сообщении #191248 писал(а):

Пока кроме этого я не увидел ни каких аргументов по существу.

Пока нет повода для аргументов. Вы только заявили о противоречивости классической модели вращения:

Астахов Александр в сообщении #188289 писал(а):

Классическая модель вращательного движения построена преимущественно на математических понятиях и противоречива с физической точки зрения. Противоречия классической модели вращательного движения приводят к искажению физической сущности всех явлений, в которых присутствуют элементы вращательного движения.

Когда появится что-нибудь конкретное, может быть, найдутся желающие это обсудить. Если не появится, а модератору надоест смотреть на нашу перебранку, он закроет тему.

P.S. Правила написания формул можно найти в темах "Первые шаги в наборе формул" и "Краткий ФАК по тегу [math]." Потренироваться можно в разделе "Тестирование".

[Скрипач]

При движении тела по дуге, вектор его скорости постоянно меняется по направлению, даже при постоянной величине скорости. Это и есть ускорение. А поскольку изменение вектора направлено всегда к центру дуги, то и ускорение названо центростремительным.

И где здесь противоречие?

Если не нравится "центростремительное ускорение" можно обозвать "центробежным замедлением", суть от этого не изменится.

[Астахов Александр]

Someone писал(а):

Цитата:

Чушью я назвал Ваше утверждение о том, что физические модели строятся на основании математических абстракций.

То есть Вы считаете, что такого не бывает?!

Цитата:

Математическая модель - это всегда абстрактная модель. Кроме математической модели есть ещё её интерпретация в физической модели, а физическая модель интерпретируется в реальном мире.

Вот здесь Вы сами подтверждаете, что то, о чём мы говорили выше бывает, т.е. это вовсе не чушь. Я конечно согласен, что абстракция присутствует практически в любом нашем представлении о реальности. Абстракция заменяет нам наши не полные знания о чём-то. Но сейчас не об этом. Что такое интерпретация? Это значит раскрытие смысла, содержания чего-нибудь. То есть интерпретация математической модели в физической модели означает, по всей видимости, - раскрытие смысла математической модели через физическую модель (может быть я не прав, но сами посудите, как витиевато вы выразились). То есть создали абстрактную математическую модель и сопоставили ей какое-то физическое объяснение. Это как раз то, о чём я и говорил. А должно быть по нашему с Вами общему мнению, как раз. наоборот: создали физическую модель (придумали, догадались, осенило свыше) и объяснили её через математическую модель, т.е. подтвердили догадку точными математическими расчётами.

Цитата:

Когда появится что-нибудь конкретное, может быть, найдутся желающие это обсудить. Если не появится, а модератору надоест смотреть на нашу перебранку, он закроет тему.
P.S. Правила написания формул можно найти в темах "Первые шаги в наборе формул" и "Краткий ФАК по тегу [math]." Потренироваться можно в разделе "Тестирование".

Скажите, почему вы все во главе с вашим уважаемым господином Морозовым зациклились на формулах и уравнениях, что практически одно и то же, ? Ну кто не знает формулы центростремительного ускорения? Даже такой неуч, как я может похвастаться перед всеми уважаемыми физиками форума, что я видел в учебнике формулу центростремительного ускорения. Я же не формулу хотел бы обсудить с умными людьми, а физическую сущность центростремительного ускорения. Вот Вы, например, говорите "чушь-чушь", а сами меня к этой чуши и склоняете. Вы хотите обсуждать абстрактную математическую модель центростремительного ускорения, а я хотел бы обсудить его физическую сущность прежде всего, т.е. его физическую модель.Теперь на счёт конкретного.Неужели всё словоблудие, которое на меня свалилось на форуме не имеет под собой никакого основания, кроме самого доброго человеческого желания сделать гадость ближнему. Ведь ничто не радует человека больше, чем неудачи ближнего. Я имею ввиду, что, по всей видимости, саму статью так никто и не прочитал. Зачем размещать на форуме громоздкий материал,что внесёт неудобство в дискуссию, если его можно взять в другом общедоступном месте? Она ведь есть на сайте и её можно скачать для ознакомления. Если нужно в PDF, то можно и в PDF.
А для начала всем в вашем лице конкретный вопрос:
Какова физическая сущность центростремительного ускорения???
Не будьте самоуверены и не обольщайтесь кажущейся простотой вопроса. Даже среди Вас великих знатоков физики и насмешников, я уверен, будут серьёзные раногласия.

С уважением, Астахов А. А.

Добавлено спустя 17 минут 54 секунды:

Скрипач в сообщении #191459 писал(а):

А поскольку изменение вектора направлено всегда к центру дуги, то и ускорение названо центростремительным.

А не кажется ли Вам, что изменение вектора - это и есть сам вектор в новом направлении? Но ведь Вы же не будете возражать, что каждое новое направление вектора линейной скорости после изменения его направления не совпадает с направлением на центр вращения?

Скрипач в сообщении #191459 писал(а):

Если не нравится "центростремительное ускорение" можно обозвать "центробежным замедлением", суть от этого не изменится.

Дело не в названии, а в этой самой сути. Суть может быть и не поменяется. Но для начала необходимо выяснить, в чём она состоит.
С уважением, Астахов А. А.

[Someone]

Астахов Александр в сообщении #191466 писал(а):

Какова физическая сущность центростремительного ускорения???

Ну и?

[Скрипач]

Изменение вектора - абсолютно не то же самое, что новый вектор. Изменение - та разница, которая отличает старый вектор от нового. И в отличие от нового вектора, она направлена строго на центр кривизны траектории (при равномерном движении, конечно).

Грешен, каюсь - не прочёл предлагаемую Вами статью сразу. На мой взгляд, описывать непрерывное (из жизненного опыта) движение через дискретные состояния не совсем правильно. Зенон и Аристотель на этом направлении вообще доказали невозможность движения как такового (доказательства 'Дихотомия', 'Ахилл', 'Стрела' и 'Стадий').

[Астахов Александр]

Скрипач в сообщении #191493 писал(а):

Изменение вектора - абсолютно не то же самое, что новый вектор. Изменение - та разница, которая отличает старый вектор от нового. И в отличие от нового вектора, она направлена строго на центр кривизны траектории (при равномерном движении, конечно).

Грешен, каюсь - не прочёл предлагаемую Вами статью сразу. На мой взгляд, описывать непрерывное (из жизненного опыта) движение через дискретные состояния не совсем правильно. Зенон и Аристотель на этом направлении вообще доказали невозможность движения как такового (доказательства 'Дихотомия', 'Ахилл', 'Стрела' и 'Стадий').

Согласен, что новый вектор отличается от старого, но не на линейный вектор, соединяющий концы нового и старого векторов, а по дуге окружности, очерченной вектором при изменении его направления (вспомните годограф скорости). Ну, и как дуга может быть направлена на центр? Да и линейный разностный вектор направлен на центр только, когда два положения изменяемого по направлению вектора практически сливаются ( дельта t стремиться к нулю). То есть это направление силы упругости связующего тела в момент, когда движение ещё не началось. А раз движение еще не началось, то нет и ускорения. Есть только статическое силовое воздействие.
По второй части. То, о чём Вы говорите к сожалению не читал. Но извините, я что-то не припомню, что в моей статье речь идет дискретности вращательного движения. Речь идёт о колебательном процессе.

С Уважением, Астахов А. А.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Someone в сообщении #191490 писал(а):

Ну и?

А что собственно "Ну и?" Это я у вас хотел спросить, что вы по этому поводу думаете? Вы же просили конкретику. Или всё-таки хотите обсудить только формулу центростремительного ускорения и на её основе построить физическую модель вращательного движения?
С уважением, Астахов А.А.

[Someone]

Астахов Александр в сообщении #191497 писал(а):

А что собственно "Ну и?" Это я у вас хотел спросить, что вы по этому поводу думаете?

А я не собираюсь какие-либо теории по этому поводу строить, меня общепринятая модель устраивает. Вы сюда заявились с желанием всех нас обучить - вот и давайте.

[щукин валентин]

[А кто-нибудь рассматривает движение с позиций дефекта масс?
Сообщение.Объясняю толково.
Из двух яблок изобразил ядро атома из двух нуклонов. Мысленно представил массу ядра атома. Затем эти же яблоки положил отдельно друг от друга и изобразил два самостоятельных нуклона. Я верю науке, но хочу понимать ее выводы хоть на пальцах, хоть на яблоках.
Долго я их то сдвигал, то раздвигал и мысленно сравнивал их массы. Как убежденный материалист, я знал, что материя существует в движении, и понимал, что пока я сдвигаю и раздвигаю яблоки, то есть нуклоны, то они существуют. А если они не движутся, то они не должны существовать. Но не должны же они исчезать. Дошло, они не должны прекращать движение. Открыл справочник по физике, и просмотрел законы орбитального движения. Тут-то меня и осенило. Эврика! Это же так просто. При сближении нуклоны не сливаются в единую массу, как полагает наука, а обращаются вокруг друг друга по эллиптическим траекториям. Сближаясь до определенного предела, они обходят друг друга и удаляются друг от друга до определенного предела за тем, чтобы вновь сблизиться. Но что происходит с их массами? По закону орбитального движения их массы периодически уменьшаются и увеличиваются. А куда она девается? — Часть ее периодически излучается в окружающее пространство и поглощается из окружающего пространства. Тут-то и действует закон всемирного тяготения. При сближении нуклонов G — сила гравитационного взаимодействия является ускоряющим фактором, и нуклоны увеличивают скорость движения, излучая в пространство часть своей массы под действием центробежных сил. При удалении нуклонов друг от друга сила G становится тормозящим фактором, и скорость движения нуклонов снижается. При этом нуклоны своим гравитационным свойством пополняют свою массу из окружающего пространства мельчайшими формами материи. Выходит, что коэффициент снижения массы нуклона, движущегося с ускорением, и является дефектом его массы, в том числе и ядра атома. А нуклон, движущийся с отрицательным ускорением, обладает избытком массы.
А то, что мы не можем определить их массы и радиусы их обращений, так это издержки наших возможностей.

[Астахов Александр]

Someone в сообщении #191505 писал(а):

Вы сюда заявились с желанием всех нас обучить - вот и давайте.

Нет уважаемый, Someone, я не учить Вас пришёл. Я надеялся кроме насмешек получить серьёзные возражения, если таковые имеются, и может быть отказаться от своих взглядов и согласиться с Вашими. Я не гордый. Ведь всё равно надо что-то делать. То что мы с Вами знаем ещё со школы ни в какие рамки не лезет.

С уважением, Астахов А. А.

[Munin]

щукин валентин в сообщении #191554 писал(а):

Как убежденный материалист, я знал, что материя существует в движении

Как убеждённый материалист, вы должны знать то, что показывают эксперименты, а не заученные лозунги из прослушанного сорок лет назад курса "марксистско-ленинской философии".