Проблема интерпретации физико-математических теорий

[REX]

Для гигантов физической мысли этой проблемы вроде бы и нет. По крайней мере, они ей не слишком озабочены...

Например, Ричард Фейнман советовал своим студентам не ломать попусту голову над бесплодными размышлениями об интерпретации квантовой механики, а просто решать её уравнения.

Но ведь если такие советы даются физиками, то следует иметь в виду, что, давая их, физики выходят за границы своей профессиональной компетенции, вторгаясь в зону ответственности метанаучных работников, философов и управленцев.

Так что это уже советы не профессионалов, а дилетантов...

Мышление физиков-теоретиков существенно отличается от мышления подавляющего большинства нормальных людей. Они ведь голыми формулами мыслить способны.

Введут некое математическое пространство, установят некие правила игры в нём или угадают некое основополагающее уравнение и ...поехали.

А почему бы и нет? Ведь каноны общенаучной методологии это не запрещают (до тех пор, пока сложнейшая и не наглядная, зато всеобъемлющая математическая модель известному на данный момент физическому опыту вроде бы соответствует)!

Так-то оно так, но при таком подходе возникают проблемы...

Слишком уж отлично мышление физиков-теоретиков от нормального, общечеловеческого. А к чему это ведёт?

Да известно, к чему. Узок круг людей, способных "потреблять" созданные ими теории.

Что с ними ИТР делать будут? Как их студенты технических вузов изучать будут? Как их потом на заводах в металл воплощать будут? И так далее...

Обычно это вопиющее противоречие разрешается путём использования множества упрощённых модельных представлений, доступных для понимания ИТР.

Совокупность упрощённых модельных представлений вполне адекватно работает в практически значимых границах применимости. Ничего иного практикам и не надо...

Это порождает соблазн отказа от сложнейших всеобъемлющих физических теорий. В самом деле, нельзя ли сразу работать с множеством сравнительно простых локальных модельных представлений, если всё равно ими всё для практиков и завершается?

Чего мы лишимся при таком подходе? Возможности познания великой Истины?

А разве за это мужам физической науки деньги платят? Кому нужна их мифическая великая Истина космологических масштабов? Да и способны ли они вообще даже замахнуться на неё, оставаясь в рамках канонов общенаучной методологии?

Разумеется, нет. Причём по целому ряду причин.

Великая Истина вообще не вмещается в рамки только одной науки. Ей доступна лишь лукавая частная Правда. Да и то, в лучшем случае...

К тому же о глобальных космологических экспериментах по прямой проверке практикой всеобъемлющей физической теории и речи быть не может... Даже прямая проверка гипотез по внутреннему строению Земли и Солнца весьма чревата катастрофой и вряд ли осуществима.

Тем не менее, всеобъемлющая физическая теория всё же нужна, хотя и не для практиков. Дело в том, что множество локальных моделей, противоречащих между собой (и даже концептуально не совместимых между собой) не даёт физической науке возможность использовать такой вечный двигатель своего развития, как выявление и снятие противоречий.

В глобальной физической теории такие противоречия возникают постоянно и постоянно побуждают физиков-теоретиков как-то их снимать. А набор локальных моделей столь ценным свойством не обладает...
***

Означает ли это, что локальные модели не могут использоваться в теоретической физике? Нет! Причём даже в тех случаях, когда локальные модели вступают в конфликт с устоявшейся глобальной физической теорией.

Почему? Да по многим причинам... Допустим, что у смелого разработчика возникла догадка о неком гипотетическом физическом феномене, который пока не вмещается в каноны МТУ и ландавшица. (Так ведь и они пока не вмещаются в куда более основательные каноны, прописанные в докторской диссертации Артура Шопенгауэра, повествующей о четверояком корне закона достаточного основания...)

Эту догадку надо тоже как-то математически прописать для последующей экспериментальной проверки хотя бы на уровне полуэмпирического описания.

Ведь в каноны МТУ и ландавшица она пока не вмещается, а их полноценная перестройка - дело очень долгое и очень сложное...

Очевидно, что такому разработчику нужна иная опора в мышлении, чем ортодоксальному физику-теоретику. (Ему необходима некая образная концепция, которую и интерпретировать не придётся.)

Хотя такая опора для его мышления и является чем-то вроде времянки науки, без неё тоже не обойтись.

Полагаю, что и великий Эйнштейн тоже в процессе своей работы такими "времянками" пользовался. А потом от них остались лишь следы (мысленных экспериментов и так далее).
***

Похоже на то, что проблема интерпретации "всеобъемлющих" физических теорий частенько возникает тогда, когда убираются все "строительные леса" и "времянки" физической науки, на которых эти всеобъемлющие теории строились, и перед взором потребителей остаётся только готовая продукция.

Но есть и исключения из этого общего правила. (Например, квантовая механика.) А с ними как быть?

Надо пытаться найти плодотворную интерпретацию. Сейчас её может и не быть, но по мере развития теории она может и появиться... Это позволит потребителям теории включить присущее им образное мышление, мышление в обычных для них понятиях, и так далее.

Разве это не вполне достойная цель и вполне не вполне достаточный мотив для проведения работы интерпретации?

[Munin]

REX в сообщении #190390 писал(а):

Для гигантов физической мысли этой проблемы вроде бы и нет. По крайней мере, они ей не слишком озабочены... Например, Ричард Фейнман советовал своим студентам не ломать попусту голову над бесплодными размышлениями об интерпретации квантовой механики, а просто решать её уравнения.

Тема, на самом деле, интересная, и нельзя обвинять гигантов в том, в чём вы их обвиняете. Слова Фейнмана были направлены конкретно студентам в конкретной ситуации, когда им надо было научиться считать. Молодым теорфизикам Фейнман говорил другое, а на популярных лекциях - третье.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Мышление физиков-теоретиков существенно отличается от мышления подавляющего большинства нормальных людей. Они ведь голыми формулами мыслить способны.

Большая ошибка. Речь не о голых формулах.

А абстрактными математическими объектами и вы мыслить способны. Достаточно спросить вас, где находится центр окружности, описанной вокруг прямоугольного треугольника - и вы приметесь мыслить "голыми" абстрактными математическими объектами.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Введут некое математическое пространство, установят некие правила игры в нём или угадают некое основополагающее уравнение и ...поехали.

Вы не угадали. Действия физиков-теоретиков устроены не так.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Так-то оно так, но при таком подходе возникают проблемы... Слишком уж отлично мышление физиков-теоретиков от нормального, общечеловеческого.

Не за счёт формул и математики. А за счёт бо́льших знаний о природе и мире. Радикально бо́льших. Переворачивающих всю картину с ног на голову - точнее, с головы на ноги. То, что обывателю кажется существенным, на самом деле не важно, а важны те проблемы, которые объяснить-то можно только долгой лекцией.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Совокупность упрощённых модельных представлений вполне адекватно работает в практически значимых границах применимости.

Зависит от конкретной совокупности. Иногда работает. Обычно это результат работы тех же теоретиков. Большинство самопальных самоделок - не работает, как бы авторы ни защищали их грудью.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Это порождает соблазн отказа от сложнейших всеобъемлющих физических теорий.

Отказа - кому? Кому не надо, те и отказываются. Вы в открытую дверь ломитесь.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Чего мы лишимся при таком подходе? Возможности познания великой Истины? А разве за это мужам физической науки деньги платят?

ДА.

Дальше пошли нелепые фантазии.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Даже прямая проверка гипотез по внутреннему строению Земли и Солнца весьма чревата катастрофой и вряд ли осуществима.

Да её уже сделали, эту проверку! Вы всё на свете проспали.

REX в сообщении #190390 писал(а):

Похоже на то, что проблема интерпретации "всеобъемлющих" физических теорий частенько возникает тогда, когда убираются все "строительные леса" и "времянки" физической науки, на которых эти всеобъемлющие теории строились, и перед взором потребителей остаётся только готовая продукция. Но есть и исключения из этого общего правила. (Например, квантовая механика.)

Квантовая механика - не времянка.

[Prorab]

REX в сообщении #190390 писал(а):

Например, Ричард Фейнман советовал своим студентам не ломать попусту голову над бесплодными размышлениями об интерпретации квантовой механики, а просто решать её уравнения.

Насколько я понял приведенный пример, Фейнман обращал свой совет к студентам-физикам, поэтому он вполне профессионален. Он же не учил профессиональных философов философии, а управленцев - управлению.

Хорошая и наглядная интерпретация - это, конечно, дело. Может значимо упростить процесс обучения (хотя не может заменить его, что, вероятно, и имел в виду Фейнман).

Возможно, даже, что такую интерпретацию могут создать и не физики, а методологи. Но ведь часто народ (вроде Вас) только созданием интерпретаций теорий не занимается. Они считают, что если найти красивую интерпретацию не вышло, то нужно пересматривать саму теорию. То есть уже влезают в сферу деятельности физиков-профессионалов. Дилетантство?

[R-o-m-e-n]

REX писал(а):

Но ведь если такие советы даются физиками, то следует иметь в виду, что, давая их, физики выходят за границы своей профессиональной компетенции, вторгаясь в зону ответственности метанаучных работников, философов и управленцев.

А что, разве физик не может быть хорошим методистом, философом и управленцем?

REX писал(а):

Мышление физиков-теоретиков существенно отличается от мышления подавляющего большинства нормальных людей.

Вы ощибаетесь, физики такие же люди.

REX писал(а):

Они ведь голыми формулами мыслить способны.

Вот Вы сейчас множите проблему указанную в теме. Откуда Вы знаете как мыслят
физики или математики. У Вас есть метод прямой проверки.

REX писал(а):

Введут некое математическое пространство, установят некие правила игры в нём или угадают некое основополагающее уравнение и ...поехали.

Так делают математики. А физики определяют границы применимости и соответствие математических связей физическим.

REX писал(а):

Да известно, к чему. Узок круг людей, способных "потреблять" созданные ими теории.

А зачем теорию потреблять широкому кругу людей? Широкий круг должен потреблять прикладные результаты.

Вообще, данное сообщение похоже на рассуждения дилетанта - не приведено ни одного примера отражающего проблему.

REX писал(а):

ландавшица

а подобное сокращение прямой признак дилетанства.

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

Munin писал(а):

А абстрактными математическими объектами и вы мыслить способны. Достаточно спросить вас, где находится центр окружности, описанной вокруг прямоугольного треугольника - и вы приметесь мыслить "голыми" абстрактными математическими объектами.

Мне кажется пример противоречивый.

[ИгорЪ]

А конкретней нельзя? Давайте проинтерпретируем что нибудь для примера. Например СТО. Её все любят. Здесь есть и математики и физики и искренне желающие интерпретации , но не знающие ни того ни другого... А то в разговоры все уйдет.

[Jnrty]

Jnrty:

По опыту общения с REXом, физики здесь не будет, только болтовня. Переношу в соответствующий раздел.

[Munin]

R-o-m-e-n в сообщении #190470 писал(а):

Вообще, данное сообщение похоже на рассуждения дилетанта

Оно и есть. Я посмотрел и вспомнил, кто такой этот REX. Зря я ему серьёзно отвечал.

R-o-m-e-n в сообщении #190470 писал(а):

Мне кажется пример противоречивый.

Лень углубляться.

ИгорЪ
Этот REX как раз СТО ни в дугу не знает, неудачный пример выбрали.

[R-o-m-e-n]

Munin писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #190470 писал(а):

Мне кажется пример противоречивый.

Лень углубляться.

Да и я не стал расписывать, - думал, психологи слетятся и снесут тему куда-нибудь в Психологию.

[2w_ink]

R-o-m-e-n в сообщении #190555 писал(а):

психологи слетятся и снесут тему куда-нибудь в Психологию

это запущенный случай. такая продуктивная симптоматика не излечивается. остается или терпеть или прощаться.

[REX]

Munin
Я не могу ответить всем сразу. Так что начнём с ответа господину Munin, который никогда ранее не рисковал выходить за пределы своей профессиональной компетенции, а сегодня рискнул и... сразу подставился мне. Да ещё по большому счёту!

Но начнём с того, в чём я с ним согласен.

Этот (вовсе не мой) топик был всего лишь перенесён сюда мной с философских форумов. Поэтому вполне естественно, что описание сложнейшей технологии создания новых физических (космологических) теорий для философов было несколько упрощённым...

Я согласен и с тем, что лучшими интерпретаторами и популяризаторами полноценных физических теорий были либо сами их авторы, либо их коллеги из числа физиков- теоретиков.

.....................................................................................................................................
А теперь перейдём к тому, с чем я с господином Munin не согласен.

Начнём с мелочей, не столь уж существенных для этого топика.

Ему ли не знать о том, что прямой проверки гипотез о внутренней структуре Земли и Солнца не было... Тогда почему же он мне возражает?

Я согласен и тем, что квантовая механика – отнюдь не "времянка". Так ведь я такое и не писал...

Соблазн отказа в финансировании строительства глобальных космологических теорий может возникнуть у власти государства российского. Странно, что господин Munin этого не понимает даже во времена мирового экономического кризиса...

.................................................................................................................................

А на третье я оставил великое "ДА!" моего оппонента, утратившего всякую связь с реальностью.

Надо же такое ляпнуть... Ведь даже его студенты знают о том, что нигде и никогда власть не платит учёным деньги за познание мифической Истины!

Везде и всегда деньги выделяются лишь под заверения в том, что та или иная чисто академическая работа по теоретической физике послужит нуждам обороны или промышленности. (Или, на худой конец, нуждам медицины.)

Вполне возможно, что его студенты и не знают о том, что физическая наука сама по себе принципиально не пригодна для познания великой Истины. (Её удел лишь ущербная частная Правда физической науки.)

Так ведь я здесь об этом прямо писал! Да ещё со ссылкой на докторскую диссертацию Артура Шопенгауэра... А господин Munin меня не понял. Не то у него общее развитие...

У меня есть большие сомнения в том, что он правильно понял и предмет дискуссии в этом топике, и даже его классификацию.

Так что, на всякий случай, сообщаю ему о том, что этом топике обсуждаются организационные проблемы разумного развития физической науки, (хотя и не в самом подходящем для этого разделе этого форума).

А конкретный предмет дискуссии состоит в разумном соотношении между разработкой и использованием совокупности локальных моделей разработкой и использованием гипотетических вариантов глобальной модели.

Надеюсь, что теперь он поймёт меня правильно...

[Someone]

REX, Вы от мании величия не лопнете? Уж больно раздулись. Но Вы лучше на другой форум ступайте, а то здесь все знают, что Вы пустобрёх.

[REX]

Я не могу бросить свой топик на произвол судьбы, даже не дождавшись ответа от Munin...

[REX]

Prorab писал(а):

REX в сообщении #190390 писал(а):

Например, Ричард Фейнман советовал своим студентам не ломать попусту голову над бесплодными размышлениями об интерпретации квантовой механики, а просто решать её уравнения.

Насколько я понял приведенный пример, Фейнман обращал свой совет к студентам-физикам, поэтому он вполне профессионален. Он же не учил профессиональных философов философии, а управленцев - управлению.


Возможно, даже, что такую интерпретацию могут создать и не физики, а методологи. Но ведь часто народ (вроде Вас) только созданием интерпретаций теорий не занимается. Они считают, что если найти красивую интерпретацию не вышло, то нужно пересматривать саму теорию. То есть уже влезают в сферу деятельности физиков-профессионалов. Дилетантство?

Совет Фейнмана был обращён ко всем читателям его знаменитых ФЛФ и носил самый общий методический характер, причём далеко не бесспорный. А народа, вроде меня, здесь нет вообще...

В своей области компетенции (многоотраслевая метанаука, ТРИЗ и так далее) я вовсе не дилетант, в чём господин Munin уже убедился на личном горьком опыте...

Я никогда не призывал к поспешному пересмотру основополагающих физических теорий и никогда не пытался создать их полноценную альтернативу.

Если мои предложения и влезают в некую чуждую мне сферу деятельности, то это скорее сфера деятельности политиков и организаторов физической науки, а не сфера деятельности физиков - теоретиков.

Пусть себе теоретизируют как им угодно, но при соответствующей политике оплаты их труда и финансирования предложенных ими экспериментов они и сами будут вынуждены работать именно так, как я здесь писал...

[nestoklon]

REX
Что сказать-то хотели? Что надо делать простые интерпретации? Делайте. Фишка в том, что эти "очевидные" интерпретации нередко только мешают неокрепшим профессионалам. В чём и был посыл Фейнмана, обращённый к своим студентам. Странно, что "метанаучники" и "методисты" не понимают этого. Нужно научно-популярное объяснение -- читайте научно-популярную литературу. Не надо искать популярных объяснений в профессиональной литературе.

[REX]

Фишка вовсе не в этом. Почитайте мои посты и головку моего топика, подумайте и... тогда убедитесь в этом сами!