Что было до Большого взрыва и откуда взялось время?

[ewert]

Munin в сообщении #189118 писал(а):

ewert в сообщении #189033 писал(а):

и расстояние между "ближайшими" -- сколь угодно мало.

Э нет. Если вы фиксируете конкретное состояние, то до него ближайшие в плюс и в минус - на конечных ненулевых расстояниях.

Э нет. Вы ж говорили о некоем "минимальном кванте" системы, а тут вдруг на тебе -- конкретного состояния...

Munin в сообщении #189118 писал(а):

Непрерывный спектр засовывается в резонатор конечных размеров (никак не больше Вселенной), и оказывается, что уровни там всё-таки дискретны, хотя и с очень малыми расстояниями. Непрерывность - это практическое приближение.

Э опять же нет. Это как раз дискретность -- практическое приближение непрерывности. Конечность резонатора обусловлена лишь конечностью наших вычислительных возможностей, не более и не менее. Даже если Вселенная и конечна (что не факт), рассматривать её как резонатор для данного атома -- совершенно бессмысленно в силу бесконечного к-ва дополнительных факторов, влияющих на атом, и притом влияющих гораздо более грубо, чем гипотетическая конечность области.

[Munin]

ewert в сообщении #189137 писал(а):

Э нет. Вы ж говорили о некоем "минимальном кванте" системы, а тут вдруг на тебе -- конкретного состояния...

Интересный выверт. Лень спорить.

ewert в сообщении #189137 писал(а):

Э опять же нет. Это как раз дискретность -- практическое приближение непрерывности.

Подумайте ещё раз.

ewert в сообщении #189137 писал(а):

Конечность резонатора обусловлена лишь конечностью наших вычислительных возможностей, не более и не менее.

Нет, конечностью Вселенной. Вычислительные возможности как раз ничего не ограничивают, математикам достаточно описать конструкцию, а в ней может быть и бесконечность, и бесконечность бесконечностей...

ewert в сообщении #189137 писал(а):

Даже если Вселенная и конечна (что не факт)

Факт. Потому что рассматривать можно только наблюдаемую часть Вселенной.

ewert в сообщении #189137 писал(а):

рассматривать её как резонатор для данного атома -- совершенно бессмысленно в силу бесконечного к-ва дополнительных факторов, влияющих на атом, и притом влияющих гораздо более грубо, чем гипотетическая конечность области.

Разумеется. Поэтому резонатор обычно намного меньше, скажем, лабораторных масштабов. Вселенная - это только абсолютное верхнее ограничение, я её указывал только в этом смысле.

[ewert]

Munin в сообщении #189230 писал(а):

Поэтому резонатор обычно намного меньше, скажем, лабораторных масштабов

Вот теперь я Вас понял. Пресловутый "квант энергии" существует, но не имеет никакого физического смысла, поскольку оплределяется "лабораторными масштабами", задаваемыми произвольно.
Что ж, тоже точка зрения.

[эдя псковский]

Munin писал(а):

ewert в сообщении #189137 писал(а):

Э нет. Вы ж говорили о некоем "минимальном кванте" системы, а тут вдруг на тебе -- конкретного состояния...

Интересный выверт. Лень спорить.

А чего спорить? Если человек не может назвать самого маленького числа, то его нет. А утверждение, дескать ,посчитай его сам по формуле - оно несколько нагловато.

Как там у нас на этот раз с методологией установления научной истины?

[ewert]

Эдя, Вы хоть мне как бы и земляк, но как скобарь скобарю скажу: не вы.........ь

[Munin]

ewert в сообщении #189242 писал(а):

Пресловутый "квант энергии" существует, но не имеет никакого физического смысла, поскольку оплределяется "лабораторными масштабами", задаваемыми произвольно.

Он как раз имеет физический смысл. Это "произвольно задаваемые лабораторные масштабы" не имеют физического смысла. В теории они встречаются в случаях, когда упрощение дошло до того, что реальные размеры выкинуло.

эдя псковский в сообщении #189277 писал(а):

Если человек не может назвать самого маленького числа, то его нет.

Неверный вывод.

эдя псковский в сообщении #189277 писал(а):

А утверждение, дескать ,посчитай его сам по формуле - оно несколько нагловато.

А вам я и не предлагал ничего посчитать. Вы и не сумеете. Учтите, приписывание собеседнику утверждений, которых он не произносил - это демагогия.

эдя псковский в сообщении #189277 писал(а):

Как там у нас на этот раз с методологией установления научной истины?

А никак. Видите ли, ewert - знающий человек, и понимает, о чём речь. А вы ориентируетесь только на слова, которые вам кажутся знакомыми, а не на смысл, который за ними стоит. Так что научную истину мы будем устанавливать с ним, а не с вами.

[ewert]

Я вообще-то не собирался ничего обсуждать, тем более что и физики-то уже почти не помню. Меня просто зацепило упоминание какого-то загадочного "минимального кванта энергии".

[Munin]

ewert в сообщении #189397 писал(а):

Я вообще-то не собирался ничего обсуждать

Не волнуйтесь. Главное - показать эде псковскому, что уж не с ним обсуждать будут точно.

ewert в сообщении #189397 писал(а):

Меня просто зацепило упоминание какого-то загадочного "минимального кванта энергии".

Почитайте предысторию обсуждения. Речь шла всего лишь о том, что энергия не изменяется непрерывно.

[эдя псковский]

Munin писал(а):

ewert в сообщении #189397 писал(а):

Я вообще-то не собирался ничего обсуждать

Не волнуйтесь. Главное - показать эде псковскому, что уж не с ним обсуждать будут точно.

ewert в сообщении #189397 писал(а):

Меня просто зацепило упоминание какого-то загадочного "минимального кванта энергии".

Почитайте предысторию обсуждения. Речь шла всего лишь о том, что энергия не изменяется непрерывно.

Да. Мы это не обсуждали.

[ewert]

Хм. Перечитать все семь страниц -- мне не под силу.

И я не вижу никаких физических причин для утверждения о том, что энергия не может меняться непрерывно. Скажем, в одноэлектронной модели кристалла спектр энергий вообще чисто непрерывен. Т.е. просто аксиоматика такова, что спектр оказывается непрерывным.

Причём именно физическая аксиоматика, сопоставляющая наблюдаемым величинам некие дифференциальные (в данном случае) операторы. А какие могут быть основания предпочесть одну аксиоматику другой? Только опыт. И если эта аксиоматика согласуется с экспериментом -- чего ещё можно желать?

Да, конечно, реальный кристалл -- ограничен и, следовательно, его спектр формально дискретен (если не учитывать возможность вылета электрона за пределы кристалла). Но ведь наблюдаемые характеристики типа плотности состояний как раз и не зависят от размеров кристалла -- они вычисляются в пределе, когда к-во ячеек стремится к бесконечности. Что отвечает условиям эксперимента. Т.е. дискретность спектра просто физически не наблюдаема.

[Munin]

ewert в сообщении #189779 писал(а):

Хм. Перечитать все семь страниц -- мне не под силу.

Достаточно одной - половины страницы до того момента, когда вы вступили.

ewert в сообщении #189779 писал(а):

И я не вижу никаких физических причин для утверждения о том, что энергия не может меняться непрерывно. Скажем, в одноэлектронной модели кристалла спектр энергий вообще чисто непрерывен. Т.е. просто аксиоматика такова, что спектр оказывается непрерывным.

Согласен, но эта аксиоматика нефизична в том месте, где $L\to\infty.$

ewert в сообщении #189779 писал(а):

Т.е. дискретность спектра просто физически не наблюдаема.

Согласен. Но если модифицировать аксиоматику до более физичной, то дискретность спектра будет предсказанной теоретически.

[ewert]

Munin писал(а):

Согласен, но эта аксиоматика нефизична в том месте, где $L\to\infty.$

Любая аксиоматика -- это некоторая идеализация. При этом идеализация бесконечности размера заведомо физичнее, чем идеализация, связанная с неучётом привходящих факторов, т.к. последние влияют явно существеннее. А построить аксиоматику, учитывающую все факторы -- заведомо невозможно.

[Munin]

ewert в сообщении #189875 писал(а):

При этом идеализация бесконечности размера заведомо физичнее, чем идеализация, связанная с неучётом привходящих факторов, т.к. последние влияют явно существеннее.

А вот тут нужны обоснования. Тем более что конечный размер даётся крайне дёшево.

[ewert]

Munin в сообщении #189935 писал(а):

Тем более что конечный размер даётся крайне дёшево.

Если в том смысле, что он мало чего стоит -- то согласен. Он берётся с потолка, физически ничем не обусловлен, и его влияние в эксперименте не наблюдаемо. Т.е. его попросту -- нет.

[Munin]

В том смысле, что аксиоматика от этого меняется незначительно, теория тоже.

Берётся он не с потолка, а из практики, ею же физически обусловлен.

То, что влияние конечного размера в эксперименте не наблюдаемо, мне даже как-то странно читать. Положите перед собой кристалл NaCl. Пощупайте. В этот момент вы наблюдали влияние конечного размера в эксперименте.