Что было до Большого взрыва и откуда взялось время?

[эдя псковский]

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188179 писал(а):

Вооще то свойства Вселенной определяются наблюдателем.

Вообще-то эта философская позиция называется солипсизмом, и в науке не принята. Например, считается, что туннельный диод работает, даже когда на него никто не смотрит. По крайней мере, если потом посмотреть на ленту самописца, там будет нарисовано, будто он работал.

Децкое возражение. Потому как, если не посмотреть, значит не работал. Кто знает свое начальство, тот меня поймет. Если метеорит не прилетит, значит человечество существует. А если прилетит, то оно УЖЕ умерло. Правда для этого надо еще отозвать все излучение от цивилизации. Но если не будет наблюдателя способного вытянуть из излучения инфу ,то можно и не отзывать. Если нечто не оставит следов в будущем, то его нет, даже если оно есть.
Демон Максвелла преобразует биты в джоули. Этот мир в руках наблюдателя. Ваша физика изучает только процессы вытекания воды из бачка, но очень плохо представляет, как она там все -таки оказывается.

Этот мир развивается через отражение самое на себя по принципу "джоуль-бит-джоуль". Один из этапов отражения - наше сознание.
Наше прдеставления о материальном и идеальном (отражение ,информация) есть прием мышления. Материальное это объекты и взаимодействия, где важно количество джоулей. Идеальные объекты те, где при описании используется факт отличия энергии от нуля.
Наблюдения говорят о том ,что вся рассеиваемая "умершая" энергия через развитие отражений в конечном итоге возвращается на энергетический макроуровень (величина которого так или иначе определяется нами для разных задач). Демон Максвелла топит углем наши печи, меняет климат, однако.

Любая инфа это поток материальных событий, взаимодействий связывающих мозаику мира в единое бытие. Нет этого потока - нет и вашего диода.Поэтому феномен наблюдателя всегда подразумевает, что он или связан или ОБЯЗАТЕЛЬНО будет связан цепью событий с наблюдаемым объектом.

[Munin]

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Децкое возражение.

Для философов может быть. Для учёных - нормально. Называется "рабочая гипотеза". Пока не опровергнуто - можно так считать.

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Ваша физика изучает только процессы вытекания воды из бачка, но очень плохо представляет, как она там все -таки оказывается.

Об чём речь? И кстати, если физика наша, а не ваша, вы выставляете себя за рамки физики? Вряд ли тогда у нас сложится разговор.

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Этот мир развивается через отражение самое на себя по принципу "джоуль-бит-джоуль".

Что бы философам ни мечталось, это не так. Теорему о некопировании слышали?

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Идеальные объекты те, где при описании используется факт отличия энергии от нуля.

Читать кванты. Срочно и до посинения. И бег по утрам, чтобы вытрясти лишнюю философию :-)

[alleut]

Цитата:

Ваша физика изучает только процессы вытекания воды из бачка, но очень плохо представляет, как она там все -таки оказывается.

а у вас на проксиме Центавра другая физика?

[эдя псковский]

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Децкое возражение.

Для философов может быть. Для учёных - нормально. Называется "рабочая гипотеза". Пока не опровергнуто - можно так считать.

О! Философия уже не наука? И каким же НАУЧНЫМ способом ее оттуда исключили? Голосованием? Ну, дык матрос Железняк - он всегда рядом.
Ну- ка ,какая наука занимается теорией доказательств? Неужели физика?

Вы конечно можете считать "рабочую гипотезу" истинной, и должны ,если ее разрабатываете. Только не надо УСИЛЕННО забывать ,что я могу считать иначе на абсолютно симметричных основаниях. Но это крайности. На форуме обычно происходит соревнование тенденций "по баллам" , вы же пока от такого уклоняетесь. Позы абсолюта принять пытаетесь.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Ваша физика изучает только процессы вытекания воды из бачка, но очень плохо представляет, как она там все -таки оказывается.

Об чём речь? И кстати, если физика наша, а не ваша, вы выставляете себя за рамки физики? Вряд ли тогда у нас сложится разговор.

Речь о вполне законном демоне Максвелла, переводящем в чистом виде биты в джоули. Думаю, на простенькой модели даже можно вывести коэфф преобразования бита в джоуль. При этом возникает любопытая задачка исчисления "битоемкости" модели. Энергию то и школьник посчитает.

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Идеальные объекты те, где при описании используется факт отличия энергии от нуля.

Читать кванты. Срочно и до посинения. И бег по утрам, чтобы вытрясти лишнюю философию

Я говорил о информации и ее мере - бите. Который может быть дан в ощущение бесконечно малой порцией энергии.
Или что, уже установлена мера энергии , меньше которой быть ничего не может? Так поделись этой фундаментальной величиной, сколько в ней джоулей? Только ты мне формулу не подсовывай. Не надо функцией точку подменять.
И чего ты мне раздел физики рекомендуешь? Сам вычитать аргумент оттуда не можешь? Буковок не знаешь? Растряс все при беге по утрам?

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188355 писал(а):

Этот мир развивается через отражение самое на себя по принципу "джоуль-бит-джоуль".

Что бы философам ни мечталось, это не так. Теорему о некопировании слышали?

О ней и гугл не слышал. А вообще мне нравится ваш аргумент. Он абсолютно универсален. Так можно возразить на любой вопрос.

"А вы знаете, как течет река?..."

[Munin]

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

О! Философия уже не наука?

А вы не в курсе? Это на первой лекции по философии объясняют. Правда, подают это так, что философия "круче" :-)

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

И каким же НАУЧНЫМ способом ее оттуда исключили?

Классификация наук и определение пределов науки - предмет не научных способов, а соглашений. В данном случае философию из науки исключили способом философским :-)

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Ну- ка ,какая наука занимается теорией доказательств? Неужели физика?

Математика. А вы не знали?

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Вы конечно можете считать "рабочую гипотезу" истинной, и должны ,если ее разрабатываете. Только не надо УСИЛЕННО забывать ,что я могу считать иначе на абсолютно симметричных основаниях.

Увы, не на симметричных. Вынужден засчитать за вами переход к демагогии.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Но это крайности. На форуме обычно происходит соревнование тенденций "по баллам"

Может быть, на каком-то другом форуме. На этом (а я тут уже давно сижу) таких дикостей не видел. Будете по общим правилам.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Речь о вполне законном демоне Максвелла, переводящем в чистом виде биты в джоули.

"Законном" с учётом того, что демон Максвелла, как и вечный двигатель - вымышленное, несуществующее и нереализуемое устройство. И переводит он не биты в джоули, а биты в биты: понижает энтропию. И наконец, аналогия с водой из бачка так и осталась нераскрытой.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Я говорил о информации и ее мере - бите.

Ага. Говорить, не зная предмета - вредная привычка философов и журналистов.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Который может быть дан в ощущение бесконечно малой порцией энергии.

Не может, потому что порция энергии не может быть бесконечно малой: она квантована.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Или что, уже установлена мера энергии , меньше которой быть ничего не может?

Да, один квант энергии.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Так поделись этой фундаментальной величиной

1. Я с вами на брудершафт не пил.
2. Это не фундаментальная величина, у вас слишком примитивные представления "раз что-то установлено, то это фундаментальная величина". На самом деле эта энергия зависит от рассматриваемой системы.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

И чего ты мне раздел физики рекомендуешь?

Для расширения эрудиции. После его изучения вы будете иметь право рассуждать о том, о чём рассуждаете. Вы можете отказаться от рассуждений, такой вариант я тоже уважаю.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Сам вычитать аргумент оттуда не можешь?

Могу, но это напрасный труд: перечислять элементарные аргументы на каждое предложение. В такой ситуации несправедливое преимущество получает просто болтун.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

О ней и гугл не слышал.

Гуглить не умеете. http://en.wikipedia.org/wiki/No_cloning_theorem

[alleut]

Юрий Барышев, сотрудник Астрономического института питерского матмеха, считает, что Вселенная имеет фрактальную структуру и что в рамках теории Большого взрыва закон сохранения энергии не работает.
Насколько это согласуется с доминирующими теориями и наблюдениями?
Испытывает ли теория Большого взрыва какие-то трудности, которые она действительно не может обойти или преодолеть?
эти вопросы у меня возникли после ознакомления с сайтом, который говорит, что Большой взрыв никогда не происходил. (основные его доводы на первой же странице)

[эдя псковский]

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

О! Философия уже не наука?

А вы не в курсе? Это на первой лекции по философии объясняют. Правда, подают это так, что философия "круче"

А мне помнится ,что философия это наука о наиболее общих закономерностях окружающего мира. Так думали в то время, когда изобретений делалось в двадцать раз больше чем сейчас и мы могли соперничать с США. Я действительно не в курсе работ современных папуасов.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

И каким же НАУЧНЫМ способом ее оттуда исключили?

Классификация наук и определение пределов науки - предмет не научных способов, а соглашений. В данном случае философию из науки исключили способом философским

Не слышал ,что философия покончила жизнь самоубийством. Так вот, я не согласен - следовательно соглашения нет. Ну, а дальше, как я и говорил выше, ибо ситуация легко предсказуема, вопрос будет решать матрос Железняк. Самый большой и окончательный ученый всех времен и народов.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Ну- ка ,какая наука занимается теорией доказательств? Неужели физика?

Математика. А вы не знали?

На одном из этапов теорией доказательств занимается математика. Насколько я помню признавая, что ее язык всегда более беден чем нужно.
Ибо процесс получения любого исчисляемого объекта принадлежит философии. Начала любой науки это всегда философия. Любая наука это бутерброд из философии, математики и эксперимента.

Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Вы конечно можете считать "рабочую гипотезу" истинной, и должны ,если ее разрабатываете. Только не надо УСИЛЕННО забывать ,что я могу считать иначе на абсолютно симметричных основаниях.

Увы, не на симметричных. Вынужден засчитать за вами переход к демагогии.

Ну, а я вам засчитываю еще одно бездоказательное заявление. Это не демагогия, это вопрос методов установления истины. Вы с ними очень плохо знакомы, поскольку вращаетесь в довольно искусственной среде, где эти вопросы решены за вас. Существует очень распрстраненная ситуация. Верующие требуют доказать небытие Бога, и на отсутствии такового утверждают его наличие. А неверующие требуют доказать его бытие и поступают симметричным образом. Такие вещи надо осознавать. А вооще ,ученый без философии это - ремесленник обреченный всю жизнь гонять формулки не задумываясь о их содержании.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Так поделись этой фундаментальной величиной

1. Я с вами на брудершафт не пил.
2. Это не фундаментальная величина, у вас слишком примитивные представления "раз что-то установлено, то это фундаментальная величина". На самом деле эта энергия зависит от рассматриваемой системы.

1. На брудершафт не пил, но почитать кванты "до посинения" предлагал. Я уж думал мы -свои парни, а тут вдруг нежности какие то начались.
2. Я же сказал - не надо мне подсовывать функцию. Ибо если порция энергии функция, но насколько я помню формулку, ее всегда можно подобрать меньшей заранее заданного числа. Т.е. квант может быть какой угодно малой величиной.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Или что, уже установлена мера энергии , меньше которой быть ничего не может?

Да, один квант энергии.

Первый раз слышу. Я слышал ,что энергия поглощается и излучается порциями. Но этот тезис на предельно возможные размеры не влияет.Всегда можно найти агента информации с меньшим значением энергии.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

И чего ты мне раздел физики рекомендуешь?

Для расширения эрудиции. После его изучения вы будете иметь право рассуждать о том, о чём рассуждаете. Вы можете отказаться от рассуждений, такой вариант я тоже уважаю.

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Сам вычитать аргумент оттуда не можешь?

Могу, но это напрасный труд: перечислять элементарные аргументы на каждое предложение. В такой ситуации несправедливое преимущество получает просто болтун.

Я лезу в справочники, когда не понимаю собеседника. Первый раз встречаю такие бессодержательные ответы из намеков , полунамеков и плохо замаскированных личных выпадов.
"такой вариант я тоже уважаю" - лжешь, ты меня не уважаешь потому, что до сих пор НИЧЕГО не сказал. Получив "несправедливое преимущество".

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

alleut писал(а):

Цитата:

Ваша физика изучает только процессы вытекания воды из бачка, но очень плохо представляет, как она там все -таки оказывается.

а у вас на проксиме Центавра другая физика?

Безусловно. Понятия складываются как из объективной практики, так и из особенностей разума ее анализирующего. Я уже указывал, что понятие точки для Соляриса не может быть элементарным. Никто не запрещает считать Луну величиной с блюдце, просто математика будет сложнее. ДРУГОЙ. Ну, а барабашки не могут не оказывать на физику своего ГРАВИТАЦИОННОГО влияния. Не в хрустальном замке живете.

[Munin]

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

А мне помнится ,что философия это наука о наиболее общих закономерностях окружающего мира.

А. Было такое сяо. Только вот у каждой науки есть предмет и метод. Назовёте? :-)

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Так вот, я не согласен - следовательно соглашения нет.

А вы как-то участвовали в определении наук? Отделяли палеоэнтомологию от этнолингвистики?

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

На одном из этапов теорией доказательств занимается математика. Насколько я помню признавая, что ее язык всегда более беден чем нужно.

Чем нужно для чего?

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Начала любой науки это всегда философия.

Нет, начало любой науки это предмет и метод.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Любая наука это бутерброд из философии, математики и эксперимента.

Это действительно только для естественных наук. А есть и другие. Например, математика - тоже наука.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Ну, а я вам засчитываю еще одно бездоказательное заявление.

Ничего :-) Бездоказательное - это не безосновательное. Кроме того, основания я могу предоставить по запросу.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Это не демагогия, это вопрос методов установления истины. Вы с ними очень плохо знакомы, поскольку вращаетесь в довольно искусственной среде, где эти вопросы решены за вас.

Да нет, ваш вывод поспешен. Я с этими методами знаком, не делайте мнения только на основании среды, где вы со мной встретились.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Существует очень распрстраненная ситуация. Верующие требуют доказать небытие Бога, и на отсутствии такового утверждают его наличие. А неверующие требуют доказать его бытие и поступают симметричным образом. Такие вещи надо осознавать.

Да. Здесь симметрия есть. Но симметрии между верующим/неверующим и агностиком нет. Агностик всегда в проигрыше, поскольку информации может противопоставить только отсутствие информации.

А то, что наука зиждется на вере, достаточно очевидный момент, и я его не отрицаю. Я даже скажу, на какой вере: на вере в закономерность бытия и в познаваемость этих законов. Хотите, верьте в противоположные тезисы, но тогда у нас точно не сложится взаимопонимания. Вера науки даже имеет свои обоснования: до сих пор удавалось эти закономерности выявлять и познавать.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

А вооще ,ученый без философии это - ремесленник обреченный всю жизнь гонять формулки не задумываясь о их содержании.

Снова тот же поспешный вывод. С чего вы взяли, что я без философии? Проблема другая, проблема в том, что вы - философ без науки. Как только вы заговариваете о чём-то конкретном (а информация и энергия - как ни странно, очень конкретные вещи), как начинаете ошибаться из-за отсутствия нефилософских знаний.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

На брудершафт не пил, но почитать кванты "до посинения" предлагал.

Ну, это общий совет. Его можно, например, всем студентам дать. От этого что, следует со студентами панибратствовать?

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

2. Я же сказал - не надо мне подсовывать функцию.

Во даёте. Вы настолько философ, что нефундаментальную величину от функции отличить не может?

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Ибо если порция энергии функция, но насколько я помню формулку, ее всегда можно подобрать меньшей заранее заданного числа.

Неправильно вы "помните формулку". Если бы вы так не презирали формулы, понимали бы больше. В том числе и как философ.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Т.е. квант может быть какой угодно малой величиной.

Нет, повторяю: зависит от рассматриваемой системы. В этом утверждении ничего упрощать нельзя.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Первый раз слышу. Я слышал ,что энергия поглощается и излучается порциями. Но этот тезис на предельно возможные размеры не влияет.

Прискорбно, что первый раз слышите. "Энергия поглощается и излучается порциями" - это тезис из истории науки. Он был промежуточным, чтобы установить окончательный результат: энергия существует порциями. Как раз, чтобы вы знали это (и множество другого), я и сказал читать кванты до посинения.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Я лезу в справочники, когда не понимаю собеседника.

Очень вредная привычка, избавляйтесь от неё. Лезть надо в учебники. Справочники дадут вам поверхностные представления, и иллюзию понимания вместо собственно понимания.

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

ты меня не уважаешь потому, что до сих пор НИЧЕГО не сказал.

Сказал, множество тезисов и ссылок. Могу собрать в одном месте списочком, но пока предпочту не эскалировать разборку, сами можете перечитать выше по теме.

[эдя псковский]

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

На одном из этапов теорией доказательств занимается математика. Насколько я помню признавая, что ее язык всегда более беден чем нужно.

Чем нужно для чего?

А ГЕНдель его знает!

Добавлено спустя 21 минуту 16 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Начала любой науки это всегда философия.

Нет, начало любой науки это предмет и метод.

Нет. Вы говорите о ремесле.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

На брудершафт не пил, но почитать кванты "до посинения" предлагал.

Ну, это общий совет. Его можно, например, всем студентам дать. От этого что, следует со студентами панибратствовать?

Есть рафинированные цацы, которые считают, что в такой форме не стоит давать советы студентам, дабы не возникало неловких вопросов о панибратстве. Так что ВЫ или с ними, или ТЫ со мной!

[ewert]

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188609 писал(а):

Или что, уже установлена мера энергии , меньше которой быть ничего не может?

Да, один квант энергии.

Хм. Ну и чему же он конкретно равен?

[эдя псковский]

Munin писал(а):

эдя псковский в сообщении #188716 писал(а):

Т.е. квант может быть какой угодно малой величиной.

Нет, повторяю: зависит от рассматриваемой системы. В этом утверждении ничего упрощать нельзя.

Да по барабану. Факт важен только в том аспекте ,в котором используется в споре. Я предложил определить идеальное и материальное. И определил идеальное как модели бытия, где используются объекты в которых не важен уровень энергии, а важен факт бытия, УСЛОВНОЕ отличие энергии от нуля. Это модели вынесенные за РАССМАТРИВАЕМЫЕ рамки количественных энергетических взаимодействий. Они обладают какой то энергией, но ее величиной пренебрегают. Естественно, потребление логической единицей энергии в микросхеме для электроника явление не идеальное, а вполне материальное, физическое. Т.е. эта граница условна (связана с суммой условий). Ну, а на квантовом уровне понятиям и категориям 19 века становится тяжко. Хотя принцип не меняется. Это все, что я хотел сказать. Остальное - суета.

[Munin]

эдя псковский в сообщении #188939 писал(а):

Нет. Вы говорите о ремесле.

Наука есть ремесло по добыванию знаний. Объективных и достоверных, если чо.

эдя псковский в сообщении #188939 писал(а):

Есть рафинированные цацы, которые считают, что в такой форме не стоит давать советы студентам, дабы не возникало неловких вопросов о панибратстве. Так что ВЫ или с ними, или ТЫ со мной!

Если вы такая цаца, то я не с вами. Квантовая механика мне дороже.

ewert в сообщении #188949 писал(а):

Хм. Ну и чему же он конкретно равен?

Кванту энергии. Берёте оператор энергии для данной системы, находите его спектр, берёте разницу ближайших собственных значений. Что-то непонятно? :-)

эдя псковский в сообщении #188954 писал(а):

Я предложил определить идеальное и материальное.

Не заметил. Это вы где-то в печатных работах предложили? Потому что на форуме этого не звучало.

[ewert]

Munin в сообщении #189027 писал(а):

Кванту энергии. Берёте оператор энергии для данной системы, находите его спектр, берёте разницу ближайших собственных значений. Что-то непонятно?

Категорически непонятно.

Каких таких ближайших? Скажем, у того же атома водорода уровней бесконечно много, и расстояние между "ближайшими" -- сколь угодно мало.

И это ещё цветочки, т.е. это ещё -- дискретный спектр. Ну а коли он выйдет непрерывным? Что тогда будет "квантом энергии"? Неужто сам Ноль?...

[alleut]

Не сочтите меня назойливым, и я не хочу вас сильно отвлекать флеймоподобного спора, но кто-нибудь мог бы ответить на мой вопрос?

[Munin]

alleut в сообщении #189035 писал(а):

Не сочтите меня назойливым, и я не хочу вас сильно отвлекать флеймоподобного спора, но кто-нибудь мог бы ответить на мой вопрос?

На очереди. Он же времени на ответ требует больше, чем простой флейм? :-)

ewert в сообщении #189033 писал(а):

Категорически непонятно.

Что именно? :-)

ewert в сообщении #189033 писал(а):

Каких таких ближайших?

Ну, соседних...

ewert в сообщении #189033 писал(а):

Скажем, у того же атома водорода уровней бесконечно много

Да.

ewert в сообщении #189033 писал(а):

и расстояние между "ближайшими" -- сколь угодно мало.

Э нет. Если вы фиксируете конкретное состояние, то до него ближайшие в плюс и в минус - на конечных ненулевых расстояниях.

ewert в сообщении #189033 писал(а):

И это ещё цветочки, т.е. это ещё -- дискретный спектр. Ну а коли он выйдет непрерывным? Что тогда будет "квантом энергии"? Неужто сам Ноль?...

Непрерывный спектр засовывается в резонатор конечных размеров (никак не больше Вселенной), и оказывается, что уровни там всё-таки дискретны, хотя и с очень малыми расстояниями. Непрерывность - это практическое приближение.