Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[RobinZ]

mzmz писал(а):

На самом деле в нормальном обществе экспонента растет неограниченно. Для этого цивилизация выходит в космос и расширяет зону своей ответственности.

Даже наоборот : чтобы цивилизация расширяла зону ответственности, население должно расти экспоненциально.

При этом все дети рождаются по любви, растут здоровыми, реализуют свой творческий потенциал и доживают до естественной старости.

Это вам не устраивать разврат по телевидению и не лишать людей доступа к образованию - чтобы загнуть экспоненту ...

Это называется заселение космоса по бразильской системе
Нам бы так хоть регионы заселить, и то не удается. Живут в Москве друг у друга на головах, и расширяться не особо рвутся.
Планет нет подходящих, вот проблема. А я бы не отказался от планетки на краю галактики с водой, воздухом, гравитацией как на Земле...
Но все банальней - экспоненту загибают противозачаточными средствами, либо она сама обрушивается.

[Леван]

geomath пишет:

Цитата:

Вы сами себе противоречите

и показывает мои цитаты, в одной из которых говорится, что при социализме недопроизводство продуктов потребления и невостребованность в интеллектуальных продуктах. Другая цитата совершенно из другого поста и на другую тему. В ней говорится, что при реальном (не марксовом) коммунизме у людей будут минимальные материальные и максимальные творческие потребности.
Это разные темы и никакого внутреннего противоречия в каждой из них нет. Хороший ученик доктора Геббельса geomath.

[Michael2008]

О рабах...
Сомневаюсь, что советских граждан можно назвать рабами в смысле древнеримских servorum, которые вообще не субъект права, а объект – вещь. Имхо, по статусу ближе то, что Покровский называет "рабами государства - servientes patriae".

Забавно, что в Древнем Риме это период абсолютной монархии, аналог в Российской истории – крепостные – тоже связан с установлением абсолютной монархии.

[вздымщик Цыпа]

Michael2008 в сообщении #187211 писал(а):

Сомневаюсь, что советских граждан можно назвать рабами в смысле древнеримских servorum, которые вообще не субъект права, а объект – вещь.

А в чем собственно дифферренс? Единоличный хозяин или коллективный — это роли не играет. Все остальные признаки налицо: абсолютная подневольность и отсутствие необходимости принимать собственные решения. Партия всегда знает кого куда послать.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

mzmz в сообщении #187077 писал(а):

При этом все дети рождаются по любви

Да, именно по любви. По любви народа к партии. Ну и партия разумеется любит народ. Во все имеющиеся у народа отверстия.

[Кардановский]

вздымщик Цыпа:Ну,что же, цинизм Ваш в отношении "чрезмерно расплодившихся советских рабов" проявился достаточно полно...Поэтому,позвольте заметить,что в этом Вы вовсе не столь оригинальны,как Вам наверное кажется! Ведб предшествующие Вам различные авторы уже оперировали и оперируют в своей политической практике с похожих Вашей идеологических позиций ,оперируют аналогичными же Вашим понятиями,например,такими: "унтерменш", "гой"," "голем" и т.п. Какой из этих терминов Вам кажется ближе всего? И еще: поскольку Вам наверное довелось какую то часть своей жизни все же прожить "среди чрезмерно расплодившихся советских рабов",то по каким таким исключительным основаниям Вы себя к ним не причисляете ? Любопытно было бы прояснить,так же, причисляете ли вы к "расплодившимся советским рабам" Ваших родственников: папу,маму,дедушек,бабушек и т.д.? Ответьте нам,пожалуйста!

Добавлено спустя 28 минут 59 секунд:

Леван: В возможность сводомыслия и свободы выражения мыслей,поверьте, я тоже вносил в названные Вами времена свой посильный вклад...Вносил,между прочим, с риском для карьеры,свободы,здоровья...Это же делали тогда и многие тысячи других...Дала ли эта борьба что то? Сегодня,спустя двадцать лет, можно с горечью констатировать: за свободные слово и мысль ныне не посадят,но карьеру,здоровье,жизнь потерять можно...У нас в Тольятти,например,за 10 лет убили около 10 главных редакторов СМИ. Еще больше уволили новые хозяева газет и ТВ. Итог: в Тольятти сегодня,в отличие от конца 80х, НЕЗАВИСИМЫХ СМИ И НЕЗАВИСИМЫХ ЖУРНАЛИСТОВ НЕТ!

[Шимпанзе]

Кардановский в сообщении #188379 писал(а):

НЕЗАВИСИМЫХ СМИ И НЕЗАВИСИМЫХ ЖУРНАЛИСТОВ НЕТ!

Простите, а Вы кто?!

[Кардановский]

Шимпанзе: Я не журналист...

[Шимпанзе]

Кардановский писал(а):

Шимпанзе: Я не журналист...

Тем хуже. Журналисту можно писать все что угодно. У него профессия такая, есть на то разрешение. А простому труженику в старые времена за слова, которые Вы здесь на форуме произносите - стенка, без разговоров.
Однако ж Вы вроде живы и здоровы, хотя «ущерб» стране выдаете во стократ больше , чем любой журналюга. Потому как Вас не страна- весь Мир читает.

[Michael2008]

Вы, вздымщик Цыпа, наступаете на больную мозоль. Юриспруденция не имеет таких четких формулировок как математика или физика. Понятие «раб» в разное время имеет очень разное содержание, четкую грань между рабом и свободным провести довольно сложно. Поэтому отвечу в два этапа, сначала будут «крайние» формулировки.

вздымщик Цыпа в сообщении #187228 писал(а):

А в чем собственно дифферренс?

В правоспособности.
Servi res sunt – рабы суть вещи. Quod attinet ad jus civile, servi pro nullis habentur – c т.з. гражданского права, рабы никто. Т.е. они не имеют гражданства, не могут иметь семьи, не могут быть субъектом имущественных правоотношений - владеть, совершать сделки, быть наследником (наследодателем) и т.д. Хозяин в отношении раба имеет право жизни и смерти (jus vitae ac necis).
Согласитесь, что советских граждан (да и крепостных в РИ) рабами в таком смысле не назовешь.

вздымщик Цыпа в сообщении #187228 писал(а):

Единоличный хозяин или коллективный — это роли не играет.

Если «коллективный хозяин» – государство, то разница уже весьма существенная. Любое государство так или иначе ограничивает граждан.

вздымщик Цыпа в сообщении #187228 писал(а):

Все остальные признаки налицо: абсолютная подневольность и отсутствие необходимости принимать собственные решения. Партия всегда знает кого куда послать.

Надо как-то уточнить термины. А то можно предположить, что любой работник (кроме собственника-руководителя) является рабом. Я бы отметил свободу выбора: места жительства, работы, гражданства, идеологии и т.д.
-------------


Теперь о нюансах, которые существенно меняют картину.
В Древнем Риме не было единого статуса типа современного гражданина. Была масса разных статусов, полноправные граждане – лишь малая часть населения. Элементы статуса – свобода, гражданство, семейное положение.

Власть paterfamilias («отца семейства») в отношении членов семьи была похожа на власть в отношении рабов (мог продать в рабство). Все имущество юридически было собственностью paterfamilias. Дети и жена (являясь свободными римскими гражданами) имели право пользования некоторым «своим» имуществом (peculium), могли совершать сделки и т.д. Но юридически, как peculium , так и все приобретенное в результате сделок принадлежало «отцу семейства». Т.е. члены семьи были personae alieni juris – "лица чужого права".

Это было свойственно для древнейших времен. Со временем члены семьи (включая жен) эмансипировались, стали personae sui juris – персонами своего права.

Рабы персонами права так и не стали, но их положение заметно изменилось. Аналогично неполноправным членам семьи, они могли самостоятельно заниматься коммерческой деятельностью, распоряжаясь частью собственности своего господина. Т.е. могли совершать сделки и даже обращаться к властям для юридической защиты своих «прав». В некоторых случаях появились права наследования (государственные рабы могли завещать половину своего имущества).

Юристы признавали за рабами естественные права, с развитием христианства это отразилось в позитивном праве: учитывались семейные отношения рабов (при передаче запрещалось разбивать семьи), за убийство или жестокое обращение с рабом хозяин в некоторых случаях мог нести ответственность.

Получается, что на закате империи у рабов, в какой-то степени, были и имущественные, и гражданские, и семейные права.

[mzmz]

RobinZ писал(а):

Но все банальней - экспоненту загибают противозачаточными средствами, либо она сама обрушивается.

- Врете : экспоненту загибают невыплатой зарплат, лишением работы, фальшивыми лекарствами, наркотизацией, алкоголизацией, лишением здравоохранения и доступа к образованию.

Леван писал(а):

То, что тупые пролетарские бюрократы держат под сукном, капиталисты расхватывают на "ура". Недаром столько разговоров о бегстве науки за границу.

- Вы, капиталисты, загубили науку в России. А бегут - за длинным долларом - уворованным (у остального мира (рабов)).

Леван писал(а):

при социализме недопроизводство продуктов потребления и невостребованность в интеллектуальных продуктах.

И это ложь : при социализме - полная обеспеченность предметами потребления и высококачественными экологически чистыми продуктами питания и максимальная востребованность продуктов интеллектуальной деятельности - об этом свидетельствуют успехи СССР в области фундаментальной науки (математики, физики) и в области космоса, лазеров и ядерной энергетики.

вздымщик Цыпа писал(а):

абсолютная подневольность и отсутствие необходимости принимать собственные решения. Партия всегда знает кого куда послать.

Нет, наглая ложь : советские люди - самые свободные в мире. Вы же - рабы ФРС США, которая за всех вас решает, сколько долларов напечатать, какой должен быть курс валют у рабов, какими должны быть квоты и цены за баррель нефти.

Пирамида намедни рухнет, а рабам будет предложен новый способ рабства.

[Леван]

Рабам, уважаемый mzmz, другой способ производства не нужен по определению. Рабам не нужна свобода, в том числе и свобода предпринимательства. Рабам нужна водка, селедка, рабыни и еще очень им хочется стать тиранами (начальниками по-советски). А нефть продают за границу из-за тех же рабов, оставшихся от СССР, которые не могут себя прокормить самостоятельно и требуют хлеба и зрелищ. Умные страны, где мало рабов, нефть не продают, а покупают и закачивают в хранилища на будущее.
Michael2008 совершенно точно определил советских рабов, как рабов государственных. Продажа рабочей силы не разрешалась.
В Тольятти, конечно же убийства корреспондентов носили криминальный характер. Это совершенно ясно из-за Автомобильного завода и связанной с ним мафии. Конечно же карреспонденту труднее, чем рядовому человеку. Он опаснее для системы и на виду.
RobinZ в посту от 28.01.09. упоминал о том, почему большевики победили в гражданскую войну и интервенцию. Интервенция была несерьезной, а в гражданской войне эффективно сработал Троцкий. Войска с 1-й мировой хлынули по домам. Фактически, как дизертиры. Застряли в эшелонах на железной дороге. Троцкий проехал на поезде навстречу эшелонам и сагитировал (мобилизовал) вступить в Красную Армию. Тут же были и полевые кухни и все прочее. Солдаты, чувствуя за собой грех дизертирства и свою неопределенность, вступали поголовно. Откуда и появились миллионы красноармейцев.
Быстрые темпы восстановления экономики после ВО войны неудивительны, тем более экономика и не разрушалась. Заводы были в основном эвакуированы за Урал. Работали пленные немцы, ГУЛаги получили пополнение за счет бывших в плену наших солдат. Но главное-то не индустрия, а человеческий фактор. По нему-то в результате войны мы получили сильную деградацию. Фронтовые 100 грамм многих споили. Потери мужчин до сих пор чувствуются. Демографический кризис приходит не в одночасье, а по поколениям.

[Кардановский]

Шимпанзе:Позвольте поблагодарить Вас за столь высокую оценку цитируемости в Мире моих высказываний...И хотя мне лестно читать такое о себе,но,все же,кажется, Вы несколько преувеличиваете скромную роль моей персоны в мировом информпространстве...И еще: не могли бы Вы конкретизировать: в чем именно состоит приносимый мной ущерб? Или,ставя вопрос шире,в чем именно заключается ущерб научно-познавательной дискуссии на тему новейшей истории нашей страны? Ведь об этой истории (и это сегодня признают мсногие!) понаписано и пишется столько искаженного и лживого,а еще больше, об этой истории намеренно не написано столько жуткой правды,что нужно же хоть кому то,хоть когда то и хоть как то начать в ней разбираться...

Добавлено спустя 54 минуты 30 секунд:

Michael2008: Вы полагаете,что обсуждение конституции 1993 года выходит за рамки нашей темы? Как же это возможно! Согласитесь, ведь она является одним из ключевых моментов истории России последних двух десятилетий! Вы же помните обстоятельства в которых она была наспех непонятно кем написана и так же скоренько протолкнута на референдум ?! Так можно ли утверждать,памятуя об этих обстоятельствах,что принятая тогда конституция вполне отвечает,к примеру,фундаментальному принципу общественного договора,если даже брежневская конституция застойного коммунизма, в этом смысле,отвечала этому принципу много более! Можно ли далее закрывать глаза на то,что де-факто ныне действующая конституция, функционирует в полной мере не во всех субъектах федерации?Можно ли категорически утверждать,что сегодняшняя избирательная ситема вполне отвечает конституционному праву большинства граждан-праву быть избранным в представительную власть различных уровней? Можно ли быть категорически уверенным в том,что конституция 1993 года будет принята обществом,например, на референдуме 2009 года "на ура",не заглядывая и без кардинальных поправок,дополнений,изменений? И подобных вопросов возникает тьма! И чем дальше,тем больше!

[RobinZ]

Леван писал(а):

RobinZ в посту от 28.01.09. упоминал о том, почему большевики победили в гражданскую войну и интервенцию. Интервенция была несерьезной, а в гражданской войне эффективно сработал Троцкий. Войска с 1-й мировой хлынули по домам. Фактически, как дизертиры. Застряли в эшелонах на железной дороге. Троцкий проехал на поезде навстречу эшелонам и сагитировал (мобилизовал) вступить в Красную Армию. Тут же были и полевые кухни и все прочее. Солдаты, чувствуя за собой грех дизертирства и свою неопределенность, вступали поголовно. Откуда и появились миллионы красноармейцев.

Хорошо, версия интересная. Возможно так и было, допустим. Тогда такой вопрос - откуда взялось такое количество дезертиров? Откуда этот упаднический дух - еще до большевиков? Или, если это все же большевики разложили армию, почему им это удалось?
Если мы рассмотрим этот вопрос с советской марксистской точки зрения, то ответ такой - смена способов производства сделала невозможным, неконкурентноспособным крестьянский уклад. Это и привело к таким шатаниям умов в народе, которые разрушили этот уклад - по Марксу это прогресс, произошедший революционным способом. Кто это возглавил - несущественно, так или иначе, что-то подобное произошло бы. Крестьянский уклад был обречен самим ходом истории, ну или ему не хватило гибкости приспособиться к ней (и тут вина народа, а не отдельных злодеев) Высказывайтесь - прав тут Маркс или нет? Есть мнения, что экономически Россия до революций 1905-17гг. не отставала от Запада - если так, то причины революции мне совершенно непонятны.

[Леван]

RobinZ пишет:

Цитата:

Откуда такое количество дизертиров?...если это все же большевики разложили армию, почему им это удалось

Уж если рассуждать о новейшей истории России, то элементарные знания об этом надо иметь. Хотя бы посмотреть "Бумбараш". Россия вышла из войны. Фронты открыли. Громадной ошибкой или подлостью Керенского была отмена смертной казни на фронте. Об этом очень цинично писал Троцкий в своих произведениях:

Цитата:

Пока злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, воюют друг с другом, перед солдатами ставится альтернатива: или возможная смерть впереди, или неизбежная смерть позади

Я ручаюсь за смысл, но не ручаюсь за буквальную точность текста.
До этого, большой ошибкой русского командования было разрешение на фронте солдатских комитетов. Большевики этим воспользовались, как и немецкими деньгами. Троцкий не преминул ввести не только расстрелы, но и круговую поруку, как в войсках Чингиз-хана. Побежит один - смерть всему десятку.
Не трудно догадаться о цели Кардановского - автора темы. Показать, что началом всех бед стала перестройка экономики с социалистической на капиталистическую (рыночную). Что деградация людей у нас в стране пошла с 1991 года. Он при этом вводит 2 ложных тезиса:
- базовый фактор - развитие экономики;
- бытие определяет сознание.
Даже марксистско-ленинская философия утверждает, что с развитием человеческого общества общественное сознание начинает определять общественное бытие. Общественное сознание - это законы, обычаи и наука. Бытие определяло сознание только у очень примитивных животных, У высокоразвитых животных в стаях уже
действуют законы, не говоря о человеческих стаях.
Базовый (определяющий) фактор, конечно же,
человеческий, а не экономический. "Кадры решают все". В том числе и экономический уклад. Люди сделали капитализм, а не капитализм людей. Парижская комунна была буржуазной революцией, а не пролетарской.
Кардановский перевирает даже процесс деградации. Эволюция идет поколениями. Требуется несколько поколений пьяниц в семье, чтобы семья полностью деградировала (выродилась) и социально и генетически. 75 лет - это и есть 3 поколения людей, начавших пить водку в 1917 году и окончательно спившиеся в 1992 году. Это касается и зависти, и подлости, и холуйства, и трусости.
Процесс деградаци народа России заметил еще философ Н.Бердяев. Он отметил не гражданское, а рабское (холуйское) состояние народа России, причем во всех сословных слоях, даже в дворянстве.
Витте и Столыпин поняли причины этого процесса и сделали попытку остановить его с помощью капитализации Российской экономики, особенно в аграрном секторе, но большевики эту попытку остановили. Вот мы и имеем сейчас то, что и должны иметь по науке.

[Кардановский]

RobinZ:Хотя Вы расширили временные рамки этой темы,но,все же,позволю заметить: для утверждения того,что Россия в посткрепостнический период и,в частности,в период 1900-1917 года развивалась весьма впечатляюще,приведу хотя бы такие статистические факты: уровня 1913 года производство основных видов сельхозпродуктов на душу населения было достигнуто лишь в конце 50х-начале 60х годов!

Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:

Леван, Вы пользуетесь весьма известным лукавым приемом: вначале приписываете оппоненту некие позиции или смысл,а,затем,обрушиваете на это мощь ниспровергающей критики...Браво,да и только! И причем здесь Бердяев? Мы то здесь рассматриваем период после 1982 года! (см. название темы!)

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

P.S.Троцкого же почитал бы с интересом. Революция 17 года в свое время называлась революцией Троцкого-Ленина. К сожалению,мы более всего знакомы только с весьма отрафинированным Лениным. А для объективного понимания истории необходимо знать все первоисточники,причем,желательно первоисточники без купюр...

Добавлено спустя 27 минут 31 секунду:

Да,вот вам свежий штрих к истории провинциальной России начала 2009 года: вчера в Тольятти был похоронен вице-спикер губернской думы Степанов.Похоронен с помпой,на старом Баныкинском кладбище,на алее почетных захоронений,алее,по странному иторическому стечению обстоятельств, соседствующей с монументальной алеей захоронения крутой местной братвы.. Накануне, вице-спикеру Степанову, прямо средь белого дня, недалеко от собственного дома,не мудрствуя лукаво,просто размозжили топором череп .Такая уж у нас тут сложилась традиция местной предвыборной кампании -непременно кого то "замочить".Вот в предидущие выборы,например,на самом финише досталось по черепу обрезком водопроводной трубы несчатному сопернику депутата государственной думы Иванова, а затем подстрелили депутата Дружинина -соперника спикера городской думы Дроботова. Такие вот времена,такие вот у нас тут нравы...