Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[Кардановский]

RobinZ: Жилищный вопрос в России организован искусственно.Ведь мы самая большая по территории в мире ,но,в то же время, очень малонаселенная стана. Даже на Европейской части России плотность населения в 10 раз меньше,чем в соседней Европе! Природных стройматериалов же у нас колоссальное количество,климатические условия на значительной части страны тоже весьма приемлемые. Неприемлемо,в сущности, лишь одно:искусственно созданные социально-экономические условия... Если говорить об этих условиях,в части конкретно жилищного строительства, то здесь сегодня правят бал банки-кровососы с ипотечной удавкой и монопольные мафиозно-криминальные строительные компании, вкупе с такими же мэриями -распорядителями земель под строительство. Совершенно очевидно,что никто из вышеперечисленных строить много и дешево для народа не будет и другим не дадут! Кстати, вот Вам примерчик на сей предмет и из моей практики : несколько лет тому назад разработал я проект и комплекс технологий "Народный дом" .Все это позволяет строить почти на порядок дешевле за кв.метр.Все это апробировано практически.Все это предлагалось многократно в различные инстанции для внедрения и решения,тем самым,жилищного вопроса в России. И что же вы думаете? Схватились ,подняли на щит,помогли,распространили? На ничуть не бывало! В упор не хотят видеть! Тут уж не до ожидания благодарности и вознаграждения! Спасибо и слава богу, хоть не "замочили" за мои такие разработки...Я ведь этими разработками то на та-а-акие крутые миллиарды сверхдоходов поперек наехал...

[RobinZ]

вздымщик Цыпа писал(а):

RobinZ в сообщении #185285 писал(а):

И я думаю, что в этом основная причина - до сих пор не разработан экономичный способ строить нормальное для нашего климата жилье. Раньше дома были деревянные, построить поселок из таких домов несравнимо быстрей, чем панельный дом.

В нашем климате как раз предпочтительнее многоквартирный дом, поскольку энергозатраты на отопление пропорциональны площади его поверхности.

С точки зрение себестоимости строительства многоэтажка очень неэффективна. Кроме того, чтобы ее построить, нужны высококвалифицированные кадры (сколько ВУЗов у нас таких выпускают, интересно), нужны проекты, расчеты и согласования - источник бюрократических издержек (но согласований никак не избежать при постройке таких монстров) А деревянные избы или коттеджи строить гораздо легче. Можно и одному построить, криво-косо, но для начала терпимо. А мне вот что интересно - какая теплопроводность у панели? Похоже большая, как у камня. У современных вроде есть какая-то теплоизоляция, а у старых нет.

вздымщик Цыпа писал(а):

RobinZ в сообщении #185285 писал(а):

Я иногда думаю, что многим крепостным давным давно жилось лучше, чем семьям сейчас - был дом, двор - только на одну семью. Эта привычка к простору в народе осталась.

Ага, народ только и мечтает, что переселиться в деревню, топить дровами, угорать по 2 раза каждую зиму и морозить зад в удобствах во дворе.

Конечно не мечтает), прогресс не остановишь. Но если вдруг надо будет срочно решать жилищную проблему - будут делать или опять хрущевки, или коттеджные поселки. В США так делают, и вроде нормально. Удобства во дворе - это будет самый дешевый вариант))) Многие семьи, которые живут в одной комнате с ребенком, конечно согласятся на такое (если будет и нормальная работа в том месте). Ведь удобства и многое другое можно со временем достроить - вот и будет лет черед дцать семейный дом. А пока все уперлось в панельное строительство, и никто не хочет возиться с другими вариантами, потому что народ терпит. Если государство не начнет строить дешевое жилье, будут у нас трущобы, в конце концов и в Подмосковье.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

Кардановский писал(а):

RobinZ: Жилищный вопрос в России организован искусственно.Ведь мы самая большая по территории в мире ,но,в то же время, очень малонаселенная стана. Даже на Европейской части России плотность населения в 10 раз меньше,чем в соседней Европе! Природных стройматериалов же у нас колоссальное количество,климатические условия на значительной части страны тоже весьма приемлемые. Неприемлемо,в сущности, лишь одно:искусственно созданные социально-экономические условия... Если говорить об этих условиях,в части конкретно жилищного строительства, то здесь сегодня правят бал банки-кровососы с ипотечной удавкой и монопольные мафиозно-криминальные строительные компании, вкупе с такими же мэриями -распорядителями земель под строительство. Совершенно очевидно,что никто из вышеперечисленных строить много и дешево для народа не будет и другим не дадут! Кстати, вот Вам примерчик на сей предмет и из моей практики : несколько лет тому назад разработал я проект и комплекс технологий "Народный дом" .Все это позволяет строить почти на порядок дешевле за кв.метр.Все это апробировано практически.Все это предлагалось многократно в различные инстанции для внедрения и решения,тем самым,жилищного вопроса в России. И что же вы думаете? Схватились ,подняли на щит,помогли,распространили? На ничуть не бывало! В упор не хотят видеть! Тут уж не до ожидания благодарности и вознаграждения! Спасибо и слава богу, хоть не "замочили" за мои такие разработки...Я ведь этими разработками то на та-а-акие крутые миллиарды сверхдоходов поперек наехал...

Чем меньше нужно квалификации для строительства, тем трудней будет стройфирмам быть монополистами. Поэтому я предлагаю коттеджное строительство. Останется проблема инфраструктуры и собственности на землю, ключи к решению которой у государства, но всеже полегче будет

[luitzen]

Вздымщик Цыпа писал(а):

поскольку он ни разу не был естественным

Да, это не 1913 год, и сравнивать с ним вряд ли что-то стоит .

Вообще, демографические процессы являются, я бы сказал, процессами с предысторией. Мощный провал по типу ВОВ должен был потом ещё пару раз сыграть, потепенно затухая. Нужен, наверное, сложный аппарат, чтобы точно высказываться о причинах и величине обусловленных именно текущем временем изменений в рождаемости.

Саму-то депопуляцию я не отрицаю… И касалась она не только количества, но и качества человеческого материала, имхо.

[вздымщик Цыпа]

RobinZ в сообщении #185342 писал(а):

С точки зрение себестоимости строительства многоэтажка очень неэффективна.

RobinZ в сообщении #185342 писал(а):

А деревянные избы или коттеджи строить гораздо легче. Можно и одному построить, криво-косо, но для начала терпимо.

Надо сравнивать не только затраты, но и результат. А он в Вашем примере несравним. Еще предложите строить бараки с трехэтажными нарами, ага.

RobinZ в сообщении #185342 писал(а):

Если государство не начнет строить дешевое жилье, будут у нас трущобы, в конце концов и в Подмосковье.

Государство не должно само ничего строить. У государства совсем другие задачи, а именно обеспечить нормальную конкуренцию среди застройщиков и производителей стройматериалов, тогда и цены будут нормальные. Но к сожалению государство продолжает назначать на высшие посты региональной исполнительной власти тех, кто в такой конкуренции явно не заинтересован, поскольку имеет в строительных монополиях свой собственный интерес.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

RobinZ в сообщении #185342 писал(а):

Поэтому я предлагаю коттеджное строительство. Останется проблема инфраструктуры и собственности на землю, ключи к решению которой у государства, но всеже полегче будет

Ключи к решению не у государства, а у местных монополистов на коммунальные услуги и энергетиков. Посмотрите сколько стоит подключить коттедж к электричеству, воде, газу и канализации. Это намного превосходит все затраты на собственно строительство.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

luitzen в сообщении #185348 писал(а):

Саму-то депопуляцию я не отрицаю… И касалась она не только количества, но и качества человеческого материала, имхо.

Отпала необходимость воевать со всем миром, а вместе с ней и необходимость в огромном количестве грамотных людей. Ваш термин «человеческий материал» мне почему-то не понравился.

[Кардановский]

вздымщик Цыпа: Зачем же так нервничать! Посчитайте и проверьте приведенные мной цифры с калькулятором в руках.Любой пятикласник это сделает безошибочно! Это же простая ясная арифметика! Ссылку на самый солидный источник-БСЭ,я Вам дал....Вашу поправку на эмигрантов из России принимаю.Но,замечу, что она не столь уж существенна. Ну евреев уехало 600 тысяч,немцев 700-800 тысяч,русских и иных уехало 1-1,5 миллиона....Ведь приведеную то мной чудовищную цифру потерь в 35 миллионов это радикально не меняет! Тем более,что оценочную цифру репатриантов и иммигрантов в Россию я существенно занизил,поскольку,эта оценка была, в основном ,только по русским репатриантам. А ведь за последние 20 лет гражданство России,кроме русских беженцев приобрели еще и около 4-6 миллионов армян,грузин,турок,азербайджанцев,татар,и многих, многих других...Вам известно,что,например, сейчас в столице России Москве собственно то русские составляют уже всего около 40% ! Это ли не еще одно доказательное нагляднейшее подтверждение вышеприведенной ужасной статистики вымирания России,статистики вполне,например, сопоставимой с теориями Троцкого и чудовищной политической практикой Пол Пота!

[RobinZ]

вздымщик Цыпа писал(а):

Ключи к решению не у государства, а у местных монополистов на коммунальные услуги и энергетиков. Посмотрите сколько стоит подключить коттедж к электричеству, воде, газу и канализации. Это намного превосходит все затраты на собственно строительство.

Вот! Делаем вывод - строить коттеджи дешево. Да я на своем опыте знаю, насколько легче строить деревянный дом, чем каменный. С монополистами государство при желании разберется. Главная проблема - нет рабочих мест. Тут нужна большая мобильность населения и готовность властей предоставлять рабочие места и дешевое жилье переехавшим из отдаленных регионов. А то пока у людей один способ решить свои проблемы - переехать в Москву. В общем, опыт США в этом вопросе мне очень нравится. Страна по масштабам сравнима с Россией, правда климат потеплей. Мобильность населения , дешевое коттеджное строительство (не старые избы, а с учетом наработанного за 20 век), инфраструктура - вот что и нам нужно.

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #185353 писал(а):

вздымщик Цыпа: Зачем же так нервничать!

Кто тут нервничает? Вы, из неверных чисел рисующий иллюзию «гуманитарной катастрофы», или я, утверждающий, что ничего особенного не происходит?

Кардановский в сообщении #185353 писал(а):

Посчитайте и проверьте приведенные мной цифры с калькулятором в руках.Любой пятикласник это сделает безошибочно!

Любой пятикласник из неверных входных данных даже без калькулятора безошибочно получит неверный результат, Вы не делаете никакого открытия.

Кардановский в сообщении #185353 писал(а):

Вашу поправку на эмигрантов из России принимаю.Но,замечу, что она не столь уж существенна. Ну евреев уехало 600 тысяч,немцев 700-800 тысяч,русских и иных уехало 1-1,5 миллиона....

Всего выехало 5.5 миллионов.

Кардановский в сообщении #185353 писал(а):

А ведь за последние 20 лет гражданство России,кроме русских беженцев приобрели еще и около 4-6 миллионов армян,грузин,турок,азербайджанцев,татар,и многих, многих других...Вам известно,что,например, сейчас в столице России Москве собственно то русские составляют уже всего около 40% !

Вы сами себе противоречите. Даже если все эти нерусские осели в Москве, то никак не могут составить 60% ее населения.

Кардановский в сообщении #185353 писал(а):

Это ли не еще одно доказательное нагляднейшее подтверждение вышеприведенной ужасной статистики вымирания России,статистики вполне,например, сопоставимой с теориями Троцкого и чудовищной политической практикой Пол Пота!

И кто-то еще будет после таких утверждений, что-то говорить о нервничании.

Выкиньте из своих рассуждений надуманный и совершенно неестественный прирост в 1млн в год и увидите, что убыль населения составляет 125 тыс. в год, или 1/1000, что вполне нормально для развитого индустриального общества. В Европе уже много лет так.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

RobinZ в сообщении #185358 писал(а):

Вот! Делаем вывод - строить коттеджи дешево. Да я на своем опыте знаю, насколько легче строить деревянный дом, чем каменный. С монополистами государство при желании разберется.

А поскольку с монополистами государство разбираться не спешит, то Вы будете сидеть при свечах, ходить за водой километр к колодцу, топить углем и отправлять надобности в деревянном сортире. Ну и вдобавок ездить на работу/с работы по полтора часа. Нет уж, «курятник» (по вашему определению) в получасе от работы куда как удобнее.

[luitzen]

вздымщик Цыпа писал(а):

Ваш термин «человеческий материал» мне почему-то не понравился.

Говорят же «человеческий фактор»… .

В первом варианте сообщения я честно написал «человеческого материалу», но при правке, затеянной ради других фрагментов, перенабрал и этот, и моё истинное отношение к людишкам выкочило наружу .

[RobinZ]

вздымщик Цыпа писал(а):

RobinZ в сообщении #185358 писал(а):

Вот! Делаем вывод - строить коттеджи дешево. Да я на своем опыте знаю, насколько легче строить деревянный дом, чем каменный. С монополистами государство при желании разберется.

А поскольку с монополистами государство разбираться не спешит, то Вы будете сидеть при свечах, ходить за водой километр к колодцу, топить углем и отправлять надобности в деревянном сортире. Ну и вдобавок ездить на работу/с работы по полтора часа. Нет уж, «курятник» (по вашему определению) в получасе от работы куда как удобнее.

Правильно, удобней. А когда вырастают дети, даже пока они еще не женились, становится неудобно, а когда они женятся и у них появляются дети, начинается кошмар. Конечно если есть квартира, и не планируется увеличение семьи, то все нормально - большинство так и живет! Но женщинам надо рожать, и часто они это делают несмотря на жилищные перспективы. Чтобы страна развивалась, надо думать об этих людях. Да они бы поехали к черту на кулички, в пустыню жить, если бы там была возможность заработать и прокормить семью. Комфорт тут отступает на третий план, главное работа. Вы, наверное, считаете, что я предлагаю москвичам переезжать в Подмосковье и жить там в глуши в деревянных сортирах, а на работу ездить в Москву по полтора часа. Нет, это не выход, рабочие места должны быть недалеко от мест проживания. Все круче - надо москвичам, сильно стесненным в жилищном отношении, перезжать в другие города, к удаленным от Мособласти предприятиям. И там, рядом строить дешевое жилье. Для начала создавать такие поселки вблизи крупных городов (и в самих городах). Образование людей из Москвы и области гораздо выше, чем в других регионах, они вполне конкурентноспособны.

[вздымщик Цыпа]

RobinZ в сообщении #185374 писал(а):

Нет, это не выход, рабочие места должны быть недалеко от мест проживания.

Они может конечно и должны, но только этих долгов не исполняют, а появляются там где им удобнее, а именно в местах большой концентрации людей. Люди ведь это не только рабочая сила, а еще и потребитель. И вовсе не все, что может произведено, может быть доставлено за сотню километров для сбыта. Услуги например.

[RobinZ]

вздымщик Цыпа писал(а):

RobinZ в сообщении #185374 писал(а):

Нет, это не выход, рабочие места должны быть недалеко от мест проживания.

Они может конечно и должны, но только этих долгов не исполняют, а появляются там где им удобнее, а именно в местах большой концентрации людей. Люди ведь это не только рабочая сила, а еще и потребитель. И вовсе не все, что может произведено, может быть доставлено за сотню километров для сбыта. Услуги например.

Ну например есть какой-нибудь завод по производству вагонов, электровозов и пр. где-нибудь в Сибири. Можно его использовать как "центр кристаллизации" - построить коттеджи (с магазинами, парикмахерскими и пр.) , привезти и поселить людей, увеличить производство. Использовать уже имеющиеся "зародыши рабочих мест". Это наверное полегче будет, чем с нуля, хотя и с нуля Сибирь заселили, и целину поднимали.

[вздымщик Цыпа]

RobinZ в сообщении #185383 писал(а):

Ну например есть какой-нибудь завод по производству вагонов, электровозов и пр. где-нибудь в Сибири. Можно его использовать как "центр кристаллизации" - построить коттеджи (с магазинами, парикмахерскими и пр.) , привезти и поселить людей, увеличить производство. Использовать уже имеющиеся "зародыши рабочих мест". Это наверное полегче будет, чем с нуля, хотя и с нуля Сибирь заселили, и целину поднимали.

Механизм градообразующих предприятий достаточно обильно применявшийся в СССР очень наглядно показал себя позже, когда эти самые предприятия стали дохнуть, оставляя их бывших работников в весьма незавидном положении. Спасибо, накушались, больше не надо. Кроме того, когда на населенный пункт есть только один потребитель рабочей силы, нет такого механизма который мог бы удержать его от всего негатива, который возникает из монопсонии в этом деле.

[RobinZ]

вздымщик Цыпа писал(а):

RobinZ в сообщении #185383 писал(а):

Ну например есть какой-нибудь завод по производству вагонов, электровозов и пр. где-нибудь в Сибири. Можно его использовать как "центр кристаллизации" - построить коттеджи (с магазинами, парикмахерскими и пр.) , привезти и поселить людей, увеличить производство. Использовать уже имеющиеся "зародыши рабочих мест". Это наверное полегче будет, чем с нуля, хотя и с нуля Сибирь заселили, и целину поднимали.

Механизм градообразующих предприятий достаточно обильно применявшийся в СССР очень наглядно показал себя позже, когда эти самые предприятия стали дохнуть, оставляя их бывших работников в весьма незавидном положении. Спасибо, накушались, больше не надо. Кроме того, когда на населенный пункт есть только один потребитель рабочей силы, нет такого механизма который мог бы удержать его от монопсонии в этом деле.

Так надо от этого уходить, создавать еще производства, привлекать еще людей. В крупных городах уже есть разнообразие рабочих мест, там надо развивать имеющееся. А вы разве не считаете, что Москва оттягивает на себя слишком много качествественных людских ресурсов, которые можно использовать с гораздо большим кпд?

[Кардановский]

вздымщик Цыпа: потрудитесь пожалуйста,посмотрите данные в томах приложений к БСЭ. Все цифры оттуда! А арифметику из учебника 5 го класса. Почему же мы не должны верить цифрам из солиднейшего издания и арифметике,но должны верить восклицаниям вздымщика Цыпы, напрочь голословно отметающим эти цифры?! Извините, но так не принято в научных дискуссиях!

Добавлено спустя 1 час 5 минут 41 секунду:

Michael2008: Представляется,что само понятие "конституция" сегодня требует определенного уточнения. Действительно,коль в это понятие в различных странах вкладывается не во всем совпадающий смысл,то имеет смысл уточнить этот смысл... Далее,насколько далеко может допускать конституция уточнения , дополнения и корректировки ее законами? Ведь получается,что ,в принципе,можно так "науточнять" конституцию,что от нее де-факто останется только первая страница с названием! Касательно же действующей нашей конституции,хотел бы сообщить историю ее создания и чистосердечно признаться в грехе соучастия:ведь на самом деле,эту конституцию написали не в 1993 году,как ,видимо,многие думают,а начали писать еще этак в конце 1989- начале 1990 гг. Я тогда был региональным сопредседателем социал-демократической партии и мы на заседаниях неоднократно тогда спорили и предлагали формулировки новой конституции.Весь этот дискуссионный материал отправлялся руководству нашей партии,которую тогда возглавлял депутат Верховного Совета Румянцев ,который весьма тесно контактировал на сей предмет с Б.Ельциным. Конституционная инициатива тогда была сначала просто положительно воспринята,а потом и поддержана Борисом Ельциным.Принятию же новой конституции тогда мешал состав Верх.Совета.Ведь более чем на половину он был тогда красным.Позже,в кризисном 93м , текст этой конституции был спешно подработан под жесткое президентское правление и, далее, предложен на референдум... Таким образом от обсуждения новой конституции для России до появления конституции прошло что то около трех лет. Если следовать логике этой исторической аналогии и учесть среднее время жизни российских конституций ,то можно надеяться увидеть очередную российскую конституцию где то в 2012-13 годах....Ибо сказано: " в начале было слово..." То бишь, разговоры на тему,обсуждения,дискуссии... В общем, поживем-увидим !

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #185466 писал(а):

Почему же мы не должны верить цифрам из солиднейшего издания и арифметике,но должны верить восклицаниям вздымщика Цыпы, напрочь голословно отметающим эти цифры?! Извините, но так не принято в научных дискуссиях!

Хорошо, тогда с Вас воимя научности дискуссии требуется обоснование того, что в индустриальном обществе население должно прирастать на 0.7% в год. Причем без «восклицаний», а строго научное обоснование.