2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  След.
 
 
Сообщение09.02.2009, 19:49 


20/07/07
834
Цитата:
у нормальных людей любые два действительных числа сравнимы, даже если мы пока не можем определить результат сравнения


Вообще-то, речь шла об алгоритме, который может быть, задает то же самое число, а может быть, и нет. А не о "двух числах".
Цитата:
С точки зрения классической математики такое число существует и является действительным.

И сравнить результат этого алгоритма с нулем точно также невозможно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:15 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185172 писал(а):
Вообще-то, речь шла об алгоритме, который может быть, задает то же самое число, а может быть, и нет. А не о "двух числах".

Одно число - это 0 (задается стандартным алгоритмом, который генерирует 0), а второе - то самое.

Nxx в сообщении #185172 писал(а):
И сравнить результат этого алгоритма с нулем точно также невозможно.

Кому невозможно? Вам невозможно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:23 


20/07/07
834
Цитата:
Одно число - это 0 (задается стандартным алгоритмом, который генерирует 0), а второе - то самое.


А второе - результат действия алгоритма, про который неизвестно, дает ли он нуль в результате или нет.

Могу привести другой пример: функция дает 0 если гипотеза Римана верна и 1 если не верна.
Является ли эта функция невычислимой? Это неизвестно. Сравнить ее с 0 не может ни классическая, ни конструктивная математика. Но в будущем может появиться доказательство гипотезы Римана или контрпример.

Цитата:
Кому невозможно? Вам невозможно?

Никому невозможно.

Кстати, хотя приведен пример с "числом х", само число зависит от алгоритма, который прекращает или не прекращает работу. Что за алгоритм никто пока не сказал. Имеется в виду случайный алгоритм или какой?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:33 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185182 писал(а):
Могу привести другой пример: функция дает 0 если гипотеза Римана верна и 1 если не верна.

Является ли эта функция невычислимой? Это неизвестно.

Нормальным математикам известно, что она вычислима

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:34 


20/07/07
834
Цитата:
Нормальным математикам известно, что она вычислима

Откуда?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:36 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185182 писал(а):
Никому невозможно.

Такие высказывания надо обосновывать

Добавлено спустя 51 секунду:

Nxx писал(а):
Цитата:
Нормальным математикам известно, что она вычислима

Откуда?

От закона исключённого третьего

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:39 


20/07/07
834
Цитата:
Такие высказывания надо обосновывать

Видишь ли, чтобы определить, равно ли это число нулю, надо решить задачу останова, про которую известно, что она невычислима.


Цитата:
От закона исключённого третьего


Из закона исключенного третьего не следует вычислимость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:48 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185187 писал(а):
Видишь ли, чтобы определить, равно ли это число нулю, надо решить задачу останова, про которую известно, что она невычислима.

Ну и что? Вы ещё даже алгоритма не привели, на основе которого Ваше число будете строить (и для которого задачу останова надо решить). А решать её для всех алгоритмов сразу никто не собирается.

Nxx в сообщении #185187 писал(а):
Из закона исключенного третьего не следует вычислимость.

В Вашем конкретном примере следует: если гипотеза Римана верна, то функция - тождественный 0 (вычислимая), если не верна - то тождественный 1 (тоже вычислимая).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:58 


20/07/07
834
маткиб писал(а):
Ну и что? Вы ещё даже алгоритма не привели, на основе которого Ваше число будете строить (и для которого задачу останова надо решить). А решать её для всех алгоритмов сразу никто не собирается.

Точнее, не привел тот, кто привел этот пример с числом х. Поэтому, я предположил, что алгоритм случайный. Если он не случайный, а какой-то конкретный, тогда получившееся число может быть вполне сравнимо с нулем.

маткиб писал(а):
Nxx в сообщении #185187 писал(а):
Из закона исключенного третьего не следует вычислимость.

В Вашем конкретном примере следует: если гипотеза Римана верна, то функция - тождественный 0 (вычислимая), если не верна - то тождественный 1 (тоже вычислимая).

Но определение того, верна ли гипотеза Римана может оказаться невычислимой функцией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:05 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185190 писал(а):
Поэтому, я предположил, что алгоритм случайный.

А что значит случайный? Если алгоритм случайный, то и ответ будет случайным (для каждого конкретного алгоритма свой).

Nxx в сообщении #185190 писал(а):
Но определение того, верна ли гипотеза Римана может оказаться невычислимой функцией.

Не знаю, как там у конструктивистов, а у нормальных математиков функция называется вычислимой, если существует алгоритм, который её вычисляет. А если изначально функция определена не на основе алгоритма, а как-то по-другому, то это ещё не значит, что вычисляющего её алгоритма вообще не существует. В данном случае легко показывается, что он существует (хотя мы пока что не можем его выписать).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:11 


20/07/07
834
Цитата:
А что значит случайный? Если алгоритм случайный, то и ответ будет случайным (для каждого конкретного алгоритма свой).

Да, естественно. Но если не случайный - значит, условие задачи не полное.
Цитата:
В данном случае легко показывается, что он существует (хотя мы пока что не можем его выписать).

Каким образом показывается?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:22 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185195 писал(а):
Да, естественно. Но если не случайный - значит, условие задачи не полное.

А если случайный, то непонятное. Математическая задача, вообще-то, должна конечный ответ предполагать.

Nxx в сообщении #185195 писал(а):
Каким образом показывается?

http://dxdy.ru/post185188.html#185188

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
маткиб писал(а):
А в чём тогда неправда, если Вы сами согласились, что конструктивистские доказательства как правило сложнее?

В том, что конструктивную математику применять якобы неудобно. Вы выразились даже так, что выкладки якобы увеличиваются в сотни и тысячи раз, что совершенно не соответствует действительности. В прикладных областях выкладки как правило ничем не отличаются.

маткиб писал(а):
В классической математике такое различие тоже исчезает, если рассматривать непрерывные функции. И почему это вообще "заморочка"?

Это лишняя аксиома в прикладной теории, которую нужно проверять, обосновывать и т.п. А если у нас такой возможности нет, то получается заморочка.

маткиб писал(а):
Это только у конструктвистов это общезначимый факт, а у нормальных людей любые два действительных числа сравнимы, даже если мы пока не можем определить результат сравнения (как и сравнимы сроки голодания любых двух голодающих в африке негров, даже если мы никогда в африке не были).

Любые два числа сравнимы (по определению), но сравнить мы их "пока" не можем. Замечательно! Меня такая логика неизменно приводит в восторг своей невменяемостью.

По-моему, если Вы ничего не знаете о голодающих в африке неграх, то лучше бы Вам о них ничего и не говорить...

маткиб писал(а):
Ну не отвергать же классическую математику только на основе того, что в данном конкретном случае с её помощью было получено бесполезное утверждение...

Ха, я пока что из утверждений, полученных неконструктивным образом, не видел ни одного реально полезного. Кстати, я не "отвергаю" классическую математику, а просто воздерживаюсь от того, чтобы принимать её неконструктивные методы (до тех пор пока мне не удастся углядеть в них хоть какую-то практическую пользу).

маткиб писал(а):
Ну так не ставьте такие задачи :)

Правильно. И это называется "конструктивный подход". :)

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Nxx писал(а):
маткиб писал(а):
Ну и что? Вы ещё даже алгоритма не привели, на основе которого Ваше число будете строить (и для которого задачу останова надо решить). А решать её для всех алгоритмов сразу никто не собирается.

Точнее, не привел тот, кто привел этот пример с числом х. Поэтому, я предположил, что алгоритм случайный. Если он не случайный, а какой-то конкретный, тогда получившееся число может быть вполне сравнимо с нулем.

Алгоритмы не бывают "случайными" (по крайней мере в смысле конструктивной математики). И тому, кто привёл пример с числом, не было необходимости уточнять, о каком именно алгоритме идёт речь, поскольку подойдёт любой алгоритм, про который неизвестно, имеет ли он точку останова. Но если Вам нужен пример конкретного алгоритма, то я такой уже раньше где-то приводил: Перебираются все натуральные числа по очереди и алгоритм останавливается тогда, когда число оказывается нечётным совершенным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 22:08 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
epros в сообщении #185197 писал(а):
В том, что конструктивную математику применять якобы неудобно. Вы выразились даже так, что выкладки якобы увеличиваются в сотни и тысячи раз, что совершенно не соответствует действительности. В прикладных областях выкладки как правило ничем не отличаются.

Вам уже приводили пример про существование и единственность решения дифференциального уравнения (задачи Коши). Можно ещё привести: центральная предельная теорема в теории вероятностей, теоремы о преобразовании Фурье всякие (возможность почленного интегрирования, дифференцирования, обратимость и т.п.), существование и единственность решения уравнения теплопроводности, волнового уравнения в области и т.д. Скажете, что они неприкладные? Более прикладная: расчёт радиоантенны (типа мощность излучения, сопротивление, направленность и т.п.), не исключено, что своими конструктивными терминами Вы даже сформулировать задачу не сможете в таком виде, в каком она решение будет иметь.

epros в сообщении #185197 писал(а):
маткиб писал(а):В классической математике такое различие тоже исчезает, если рассматривать непрерывные функции. И почему это вообще "заморочка"?

Это лишняя аксиома в прикладной теории, которую нужно проверять, обосновывать и т.п. А если у нас такой возможности нет, то получается заморочка.

Если теория прикладная, то проверять по-любому придётся. Вы же не знаете, какие функции в реальном мире бывают, а какие нет, придётся опытным путём выяснять. Вдруг и разрывные есть?

epros в сообщении #185197 писал(а):
Любые два числа сравнимы (по определению), но сравнить мы их "пока" не можем. Замечательно! Меня такая логика неизменно приводит в восторг своей невменяемостью.

По-моему, если Вы ничего не знаете о голодающих в африке неграх, то лучше бы Вам о них ничего и не говорить...

А меня приводит в восторг Ваш субъективизм. Вы отрицаете, что реальность может существовать независимо от Вашего знания о ней?

epros в сообщении #185197 писал(а):
Ха, я пока что из утверждений, полученных неконструктивным образом, не видел ни одного реально полезного.

А я видел массу полезных, примеры выше.

epros в сообщении #185197 писал(а):
маткиб писал(а):Ну так не ставьте такие задачи

Правильно. И это называется "конструктивный подход".

Это называется "правильная постановка задачи". Конструктивный/неконструктивный подход - это относится уже к способу её решения.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

epros в сообщении #185197 писал(а):
Алгоритмы не бывают "случайными" (по крайней мере в смысле конструктивной математики). И тому, кто привёл пример с числом, не было необходимости уточнять, о каком именно алгоритме идёт речь, поскольку подойдёт любой алгоритм, про который неизвестно, имеет ли он точку останова. Но если Вам нужен пример конкретного алгоритма, то я такой уже раньше где-то приводил: Перебираются все натуральные числа по очереди и алгоритм останавливается тогда, когда число оказывается нечётным совершенным.

Ну, про такое число я не могу сказать, равно оно 0 или нет, мои знакомые тоже не могут. Но что из этого?
Я например в таких случаях представляю себе воображаемого "решателя", который одним махом перебирает все числа и каждое проверяет на нечётность и совершенность. Что мне говорит этот "решатель", я не знаю, но знаю, что что-то говорит. И не вижу тут ничего противоестественного.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Ещё про полезные применения.
В физике часто бывает удобно описывать явления с помощью разрывных функций: например, распространение ударной волны (не исключаю, что каким-то образом можно обойтись и непрерывными, но это резко увеличит выкладки). А у конструктивистов, как я понимаю, разрывных функций просто не бывает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 22:25 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
мне вот давно любопытно: а доказуемо ли конструктивно, что $mx''=f(x)$? ну и дальнейшие обобщения.

Боюсь, что недоказуемо. А ведь, будучи аксиомой -- работает, зараза. И зверски работает!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: gris, Mikhail_K, talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group