Палочка и галочка

[geomath]

Если почитать статью "Римские цифры" в Математической энциклопедии или в Математическом словаре, то можно подумать, что древние римляне писали число четыре как IV, а не как IIII. Что-то я засомневался...

На днях, посетив Московский Кремль, я купил пару каталогов с фотографиями старинных часов из музеев Московского Кремля. Совсем дешевые каталоги, 10 и 20 рублей (правда, вход платный), изданные давно и до сих пор не распроданные, видимо, как не пользующиеся спросом. Внимательно рассмотрел циферблаты всех часов. Так вот, судя по ним, написание IV вместо IIII появилось лишь в XIX веке - и даже не в начале, а во второй его половине.

Возможно, вы скажете, что на часах Спасской башни написано IV, а не IIII. Да, правильно, их циферблат изготовлен в 1851-1852 годах. Кстати, вчера смотрел по ТВЦ фильм "Тело в библиотеке" с мисс Марпл и обратил внимание, что там на циферблате городских часов было написано не IV, а как раз IIII.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

Если почитать статью "Римские цифры" в Математической энциклопедии или в Математическом словаре, то можно подумать, что древние римляне писали число четыре как IV, а не как IIII. Что-то я засомневался...

Посмотрите в Википедии статью Roman Numbers, раздел "IIII vs. IV". Там пишут, что запись четверки как IV появилась в средние века. Но старые обозначения - без вычитания - использовались и в начале 20-го века. Например MDCCCCX вместо MCMX для 1910.
Мне кажется, запись IV читать легче, чем IIII.

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Посмотрите в Википедии статью Roman Numbers, раздел "IIII vs. IV". Там пишут, что запись четверки как IV появилась в средние века. Но старые обозначения - без вычитания - использовались и в начале 20-го века. Например MDCCCCX вместо MCMX для 1910. Мне кажется, запись IV читать легче, чем IIII.

Да, ссылка совершенно в тему. Но насчет средних веков после Фоменко приходится сильно сомневаться. И насчет данных там объяснений тоже сомнительно, а иначе написание "IV" в конце концов не победило бы; проще сказать, что сразу до него не додумались. А что касается Математической энциклопедии, то она, я считаю, чересчур идеализирует римские цифры как систему.

[geomath]

Почему-то никому из музейных работников, например, Московского Кремля не приходит в голову спросить: какое в среднем время (пусть время дня) показывают часы-экспонаты в их музеях? Вдруг четыре с четвертью?

geomath в сообщении #140815 писал(а):

...проще сказать, что сразу... не додумались.

Если порассматривать музейные часы, то обнаруживается, что на многих из них часовая и минутная стрелки - на одном и том же экземпляре часов - рассогласованы, т.е. показывают разные минуты. О чем это говорит? О том, что часы неисправны? Да, но зачем это афишировать? Для аутентичности?

[geomath]

geomath в сообщении #141034 писал(а):

Если порассматривать музейные часы, то обнаруживается, что на многих из них часовая и минутная стрелки - на одном и том же экземпляре часов - рассогласованы, т.е. показывают разные минуты. О чем это говорит? О том, что часы неисправны? Да, но зачем это афишировать? Для аутентичности?

Не так давно у нас перевели книгу "Пушкин в западне". Посмотрите на часы на ее обложке.



По идее они показывают время, когда Пушкин скончался; в самой книге написано, что доктор закрыл ему глаза в "2.45" (имеются в виду не 2 часа, а 14 часов). Это, надо думать, принадлежавший Пушкину "брегет" - часы работы француза Бреге, знаменитые своей точностью. Очевидно, что они неисправны (или это художник), поскольку часовая стрелка отчетливо показывает не "2.45", а половину третьего... Похоже, что и заводную-переводную головку тогда еще не изобрели или же брегет у Пушкина был довольно старый... Кстати, и IV написано как IIII.

[geomath]

- Свидетель, вы знакомы с подсудимым?
- Да. Мы вместе работали в банке. В IV утра.

[geomath]

geomath в сообщении #141034 писал(а):

Почему-то никому из музейных работников, например, Московского Кремля не приходит в голову спросить: какое в среднем время (пусть время дня) показывают часы-экспонаты в их музеях? Вдруг четыре с четвертью?

Наблюдая рекламу часов в интернете, я заметил, что в большинстве случаев они показывают одно и то же время, а именно 10 часов 10 минут (плюс-минус пара минут) или, как вариант, без десяти два (дня или ночи). А на сайте одного из крупнейших интернет-продавцов часов это время показывают чуть ли не все часы и даже логотип самого продавца.



К сожалению, хотя я могу сказать о конкретных показаниях часов больше, чем любой из вас, о времени 10:10 я не могу сказать ничего интересного. Ну, симметричны стрелки относительно вертикали, но ведь симметричны и другие их положения... Да, красиво, только и всего. Правда, более точно симметрия наблюдается все-таки в 10:09:14.

[luitzen]

Возможно, что расположенные таким вот образом стрелки напоминают покупателю улыбку. Правда, это не объясняет, почему именно часовая стрелка слева, а не минутная.

Прогнозирую, что спустя время такое расположение стрелок будет вызывать скорее негативные ассоциации, чем позитивные. Ведь обыкновенно лицензионное соглашение, подтвердить ознакомление с которым следует, выставив некий флаг, не предвещает ничего хорошего .

[AD]

luitzen в сообщении #182187 писал(а):

Возможно, что расположенные таким вот образом стрелки напоминают покупателю улыбку. Правда, это не объясняет, почему именно часовая стрелка слева, а не минутная.

Или напоминают галочку ... Тогда понятнее. А, щас, или Вы это уже сказали ниже?

[2w_ink]

когда-то сам задумывался над этим артефактом IV vs IIII ... Литература
же о Roman_numerals полна утверждениями что до 16-го века не было согласованой системы написания в ту числовую эпоху. Оно скорее всего так и есть. но, у меня есть своя версия 4=IIII и IV=4,5
И еще догадка про герменевтический позиционный ряд- VI,V,IV его кстати справа налево надо читать, если речь о часах. Это же как раз средневековью мы обязаны расцветом астрологии. механические часы были штучным товаром, а вот на гномоне солнечных часов такая симметричная запись (VI V IV) вполне могла ассоциироваться с неким сакральным временем суток. Впрочем никаких подтверждений моему предположению я не нашел, святой правды ради надо сказать не особо усердно искал

[geomath]

2w_ink писал(а):

И еще догадка про герменевтический позиционный ряд- VI,V,IV его кстати справа налево надо читать, если речь о часах. Это же как раз средневековью мы обязаны расцветом астрологии. механические часы были штучным товаром, а вот на гномоне солнечных часов такая симметричная запись (VI V IV) вполне могла ассоциироваться с неким сакральным временем суток. Впрочем никаких подтверждений моему предположению я не нашел, святой правды ради надо сказать не особо усердно искал

Я в связи с часами сделал открытие... какие делаются один раз в тысячу лет. Без шуток. Но меня тут не поняли.

geomath в сообщении #182172 писал(а):

Правда, более точно симметрия наблюдается все-таки в 10:09:14.

Не догадался, а чего показывает средний циферблатик?

[2w_ink]

2geomath

заинтриговали, что за открытие? делитесь.

еще у меня было соображение, что в привычном для нас ряду по ходу часовой стрелки, наша же экзистенция ничего не усматривает

но, в средневековье и даже глубже в веках, большое значение придавалось тому какой порядок соблюдали часы. а порядок этот строится не просто справа налево или слева направо посолонь - по ходу Солнца, и противосолонь - против хода Солнца.
Как вы знаете направление крестного хода вокруг храма посолонь и противосолонь разделил церкви.
VI,V,IV<
>4,5,6
Так наверное эта история и в циферблатах нашла отражение. К сожалению пока никаких литературных свидетельств не нашел. Только однажды имел интересную беседу с одним натурфилософом поляком, тема рецентевизма, в частности обсуждали архетип восприятия циферблата в качестве текста часов и контекстного сопровождения нашим восприятием. Вот он то и укрепил меня в верности этого соображения.

[General]

Я читал версию о том, что в римской нумерации 4 писалось как IIII, поскольку запись IV можно было принять за IU, являющимися первыми двумя буквами латинского имени бога Юпитера. Ну а затем эта традиция (не из-за почтения к Юпитеру, разумеется, а просто как "так писалось раньше, значит так и будем писать"), нашла отражение в циферблатах часов.

[2w_ink]

про Юпитер тоже интересная версия, есть ведь астрологический талисман - час Юпитера. Этот талисман как то там перемещается внутри суточного времени, т.е. его место на циферблате непостоянно.

[geomath]

2w_ink в сообщении #182420 писал(а):

заинтриговали, что за открытие? делитесь.

Возьмем палку и воткнем ее в землю. Солнце освещает палку - палка дает тень. Солнце движется - тень тоже движется... Получились солнечные часы. Через тысячу лет эта идея привела к изобретению механических часов, поначалу с одной стрелкой. Еще через тысячу лет мне пришла в голову следующая идея. Посмотрите на оконное стекло. Солнечный луч падает на него и частью отражается, а частью преломляется. Солнечный луч движется - отраженный и преломленный лучи тоже движутся... Спрашивается, что за этим наблюдением стоит? Что за "часы"?

2w_ink в сообщении #182420 писал(а):

но, в средневековье и даже глубже в веках, большое значение придавалось тому какой порядок соблюдали часы. а порядок этот строится не просто справа налево или слева направо посолонь - по ходу Солнца, и противосолонь - против хода Солнца.
Как вы знаете направление крестного хода вокруг храма посолонь и противосолонь разделил церкви.

Кстати, часы с обратным ходом тоже есть на рынке.