2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 Палочка и галочка
Сообщение25.08.2008, 16:31 
Аватара пользователя
Если почитать статью "Римские цифры" в Математической энциклопедии или в Математическом словаре, то можно подумать, что древние римляне писали число четыре как IV, а не как IIII. Что-то я засомневался...

На днях, посетив Московский Кремль, я купил пару каталогов с фотографиями старинных часов из музеев Московского Кремля. Совсем дешевые каталоги, 10 и 20 рублей (правда, вход платный), изданные давно и до сих пор не распроданные, видимо, как не пользующиеся спросом. Внимательно рассмотрел циферблаты всех часов. Так вот, судя по ним, написание IV вместо IIII появилось лишь в XIX веке - и даже не в начале, а во второй его половине.

Возможно, вы скажете, что на часах Спасской башни написано IV, а не IIII. Да, правильно, их циферблат изготовлен в 1851-1852 годах. Кстати, вчера смотрел по ТВЦ фильм "Тело в библиотеке" с мисс Марпл и обратил внимание, что там на циферблате городских часов было написано не IV, а как раз IIII. :?

 
 
 
 Re: Палочка и галочка
Сообщение26.08.2008, 03:47 
geomath писал(а):
Если почитать статью "Римские цифры" в Математической энциклопедии или в Математическом словаре, то можно подумать, что древние римляне писали число четыре как IV, а не как IIII. Что-то я засомневался...

Посмотрите в Википедии статью Roman Numbers, раздел "IIII vs. IV". Там пишут, что запись четверки как IV появилась в средние века. Но старые обозначения - без вычитания - использовались и в начале 20-го века. Например MDCCCCX вместо MCMX для 1910.
Мне кажется, запись IV читать легче, чем IIII.

 
 
 
 Re: Палочка и галочка
Сообщение26.08.2008, 12:57 
Аватара пользователя
Yuri Gendelman писал(а):
Посмотрите в Википедии статью Roman Numbers, раздел "IIII vs. IV". Там пишут, что запись четверки как IV появилась в средние века. Но старые обозначения - без вычитания - использовались и в начале 20-го века. Например MDCCCCX вместо MCMX для 1910. Мне кажется, запись IV читать легче, чем IIII.

Да, ссылка совершенно в тему. Но насчет средних веков после Фоменко приходится сильно сомневаться. :lol: И насчет данных там объяснений тоже сомнительно, а иначе написание "IV" в конце концов не победило бы; проще сказать, что сразу до него не додумались. А что касается Математической энциклопедии, то она, я считаю, чересчур идеализирует римские цифры как систему.

 
 
 
 
Сообщение27.08.2008, 13:00 
Аватара пользователя
Почему-то никому из музейных работников, например, Московского Кремля не приходит в голову спросить: какое в среднем время (пусть время дня) показывают часы-экспонаты в их музеях? Вдруг четыре с четвертью?

geomath в сообщении #140815 писал(а):
...проще сказать, что сразу... не додумались.

Если порассматривать музейные часы, то обнаруживается, что на многих из них часовая и минутная стрелки - на одном и том же экземпляре часов - рассогласованы, т.е. показывают разные минуты. О чем это говорит? О том, что часы неисправны? Да, но зачем это афишировать? Для аутентичности?

 
 
 
 
Сообщение28.08.2008, 17:52 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #141034 писал(а):
Если порассматривать музейные часы, то обнаруживается, что на многих из них часовая и минутная стрелки - на одном и том же экземпляре часов - рассогласованы, т.е. показывают разные минуты. О чем это говорит? О том, что часы неисправны? Да, но зачем это афишировать? Для аутентичности?

Не так давно у нас перевели книгу "Пушкин в западне". Посмотрите на часы на ее обложке.

Изображение

По идее они показывают время, когда Пушкин скончался; в самой книге написано, что доктор закрыл ему глаза в "2.45" (имеются в виду не 2 часа, а 14 часов). Это, надо думать, принадлежавший Пушкину "брегет" - часы работы француза Бреге, знаменитые своей точностью. Очевидно, что они неисправны (или это художник), поскольку часовая стрелка отчетливо показывает не "2.45", а половину третьего... Похоже, что и заводную-переводную головку тогда еще не изобрели или же брегет у Пушкина был довольно старый... Кстати, и IV написано как IIII.

 
 
 
 
Сообщение29.08.2008, 13:02 
Аватара пользователя
- Свидетель, вы знакомы с подсудимым?
- Да. Мы вместе работали в банке. В IV утра.

 
 
 
 
Сообщение29.01.2009, 13:36 
Аватара пользователя
geomath в сообщении #141034 писал(а):
Почему-то никому из музейных работников, например, Московского Кремля не приходит в голову спросить: какое в среднем время (пусть время дня) показывают часы-экспонаты в их музеях? Вдруг четыре с четвертью?

Наблюдая рекламу часов в интернете, я заметил, что в большинстве случаев они показывают одно и то же время, а именно 10 часов 10 минут (плюс-минус пара минут) или, как вариант, без десяти два (дня или ночи). А на сайте одного из крупнейших интернет-продавцов часов это время показывают чуть ли не все часы и даже логотип самого продавца.

Изображение

К сожалению, хотя я могу сказать о конкретных показаниях часов больше, чем любой из вас, о времени 10:10 я не могу сказать ничего интересного. Ну, симметричны стрелки относительно вертикали, но ведь симметричны и другие их положения... Да, красиво, только и всего. Правда, более точно симметрия наблюдается все-таки в 10:09:14. :(

 
 
 
 
Сообщение29.01.2009, 14:39 
Возможно, что расположенные таким вот образом стрелки напоминают покупателю улыбку. Правда, это не объясняет, почему именно часовая стрелка слева, а не минутная.

Прогнозирую, что спустя время такое расположение стрелок будет вызывать скорее негативные ассоциации, чем позитивные. Ведь обыкновенно лицензионное соглашение, подтвердить ознакомление с которым следует, выставив некий флаг, не предвещает ничего хорошего :).

 
 
 
 
Сообщение29.01.2009, 20:04 
luitzen в сообщении #182187 писал(а):
Возможно, что расположенные таким вот образом стрелки напоминают покупателю улыбку. Правда, это не объясняет, почему именно часовая стрелка слева, а не минутная.

Или напоминают галочку ... Тогда понятнее. А, щас, или Вы это уже сказали ниже?

 
 
 
 
Сообщение29.01.2009, 22:26 
Аватара пользователя
когда-то сам задумывался над этим артефактом IV vs IIII ... Литература
же о Roman_numerals полна утверждениями что до 16-го века не было согласованой системы написания в ту числовую эпоху. Оно скорее всего так и есть. но, у меня есть своя версия 4=IIII и IV=4,5 :)
И еще догадка про герменевтический позиционный ряд- VI,V,IV его кстати справа налево надо читать, если речь о часах. Это же как раз средневековью мы обязаны расцветом астрологии. механические часы были штучным товаром, а вот на гномоне солнечных часов такая симметричная запись (VI V IV) вполне могла ассоциироваться с неким сакральным временем суток. Впрочем никаких подтверждений моему предположению я не нашел, святой правды ради надо сказать не особо усердно искал :)

 
 
 
 
Сообщение29.01.2009, 23:05 
Аватара пользователя
2w_ink писал(а):
И еще догадка про герменевтический позиционный ряд- VI,V,IV его кстати справа налево надо читать, если речь о часах. Это же как раз средневековью мы обязаны расцветом астрологии. механические часы были штучным товаром, а вот на гномоне солнечных часов такая симметричная запись (VI V IV) вполне могла ассоциироваться с неким сакральным временем суток. Впрочем никаких подтверждений моему предположению я не нашел, святой правды ради надо сказать не особо усердно искал :)

Я в связи с часами сделал открытие... какие делаются один раз в тысячу лет. Без шуток. :) Но меня тут не поняли. :(

geomath в сообщении #182172 писал(а):
Правда, более точно симметрия наблюдается все-таки в 10:09:14.

Не догадался, а чего показывает средний циферблатик?

Изображение

 
 
 
 
Сообщение30.01.2009, 12:08 
Аватара пользователя
2geomath

заинтриговали, что за открытие? делитесь.

еще у меня было соображение, что в привычном для нас ряду по ходу часовой стрелки, наша же экзистенция ничего не усматривает :)

но, в средневековье и даже глубже в веках, большое значение придавалось тому какой порядок соблюдали часы. а порядок этот строится не просто справа налево или слева направо :wink: посолонь - по ходу Солнца, и противосолонь - против хода Солнца.
Как вы знаете направление крестного хода вокруг храма посолонь и противосолонь разделил церкви.
VI,V,IV<
>4,5,6
Так наверное эта история и в циферблатах нашла отражение. К сожалению пока никаких литературных свидетельств не нашел. Только однажды имел интересную беседу с одним натурфилософом поляком, тема рецентевизма, в частности обсуждали архетип восприятия циферблата в качестве текста часов и контекстного сопровождения нашим восприятием. Вот он то и укрепил меня в верности этого соображения.

 
 
 
 
Сообщение30.01.2009, 13:54 
Аватара пользователя
Я читал версию о том, что в римской нумерации 4 писалось как IIII, поскольку запись IV можно было принять за IU, являющимися первыми двумя буквами латинского имени бога Юпитера. Ну а затем эта традиция (не из-за почтения к Юпитеру, разумеется, а просто как "так писалось раньше, значит так и будем писать"), нашла отражение в циферблатах часов.

 
 
 
 
Сообщение30.01.2009, 19:17 
Аватара пользователя
про Юпитер тоже интересная версия, есть ведь астрологический талисман - час Юпитера. Этот талисман как то там перемещается внутри суточного времени, т.е. его место на циферблате непостоянно.

 
 
 
 
Сообщение30.01.2009, 21:53 
Аватара пользователя
2w_ink в сообщении #182420 писал(а):
заинтриговали, что за открытие? делитесь.

Возьмем палку и воткнем ее в землю. Солнце освещает палку - палка дает тень. Солнце движется - тень тоже движется... Получились солнечные часы. Через тысячу лет эта идея привела к изобретению механических часов, поначалу с одной стрелкой. Еще через тысячу лет мне пришла в голову следующая идея. Посмотрите на оконное стекло. Солнечный луч падает на него и частью отражается, а частью преломляется. Солнечный луч движется - отраженный и преломленный лучи тоже движутся... Спрашивается, что за этим наблюдением стоит? Что за "часы"?

2w_ink в сообщении #182420 писал(а):
но, в средневековье и даже глубже в веках, большое значение придавалось тому какой порядок соблюдали часы. а порядок этот строится не просто справа налево или слева направо посолонь - по ходу Солнца, и противосолонь - против хода Солнца.
Как вы знаете направление крестного хода вокруг храма посолонь и противосолонь разделил церкви.

Кстати, часы с обратным ходом тоже есть на рынке.

Изображение

 
 
 [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group