Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #182084 писал(а):

клюет (pc20b): Еще раз призываю высказываться по существу темы,если у Вас,конечно, имеется таковое намерение. Прием намеренного увода темы куда то в сторону, с последующим искусственным переводом ее в скандальное выяснение межличностных отношений и дальнейшим выводом под удар закрытия темы модератором Вы нам уже продемонстрировали...Спасибо!

Кардановский в сообщении #182084 писал(а):

Или я ошибаюсь?!

Да, Вы ошибаетесь. клюёт $\ne$ pc20b. И близко не похоже. И совершенно зря Вы разнервничались, ничего и скандального в этой теме пока не намечается. (во всяком случае, я постараюсь себя держать в руках )

RobinZ в сообщении #182070 писал(а):

1)Как вы думаете, был ли в СССР социализм (все ли его признаки выполнялись)?

Под словом «социализм» понимают разное. Разумно определить понятие «социализм советского типа». Такой социализм в СССР разумеется был.

RobinZ в сообщении #182070 писал(а):

2)Почему не наступил коммунизм?

Потому что советский способ ведения экономики оказался неконкурентноспособен по сравнению с другими. Из-за этого СССР пришел к банкротству раньше, чем мы узнали что такое «коммунизм советского типа» (под этим словом тоже понимают разное).

Кардановский в сообщении #182090 писал(а):

вздымщик Цыпа: Почему же Вы считаете этот форум недостаточно компетентным для научного уровня дискуссии? Ведь ,между прочим, это международный научный форум МГУ!

Это научный форум мехмата МГУ. Гуманитарный раздел в нем непрофильный.

[naiv1]

RobinZ в сообщении #182070 писал(а):

был ли в СССР социализм

Я точно уверен только в одном: СССР - был!

Был ли в нем социализм - вопрос сложный. Было государство, которое в своей реальной политике использовало теоретические представления, идеологию и принципы некоторой социальной теории, где-то успешно, где-то не очень.
Практика не во всем совпадает с теорией, хотя ей и руководствуется.

Anton Nonko в сообщении #182085 писал(а):

Наверное, потому, что теория Ленина оказалась неверна.

Почему неверна, как Вы думаете?

[RobinZ]

Anton Nonko писал(а):

RobinZ в сообщении #182070 писал(а):

Почему не наступил коммунизм?

Наверное, потому, что теория Ленина оказалась неверна.

Ленина с натяжкой можно признать ученым, он скорее политик. А вот Маркс талантливый экономист (если не больше, чем талантливый). Сейчас все говорят, что коммунизм - это тоталитарная идеология, кошмар - изза того, я думаю, что не произошло того, что было предсказано (а не из-за того, что все читали Капитал)))). Однако СССР и другие соцстраны строили свою экономику в соответствие с этой теорией. Вот и интересно - на каком этапе эксперимент разошелся с ней. Как исполнялись планы пятилеток? Насколько соответствовало идее социализма все же существовавшая значительная дифференциация доходов (почему-то некоторые в СССР могли приобрести автомобиль, а для большинства населения это было нереально). Те социалистические режимы, которые сейчас остались - насколько являются социалистическими и каковы их перспективы?
Я не сторонник коммунизма, социализма, равно как и демократии (я ее называю "американский коммунизм" - такая же поп-идеология). Просто действительн хочется понять, что нам говорили, и что было на самом деле. А называть строй в СССР коммунизмом некорректно, все же это был социализм.

Добавлено спустя 28 минут 16 секунд:

Интересно, почему большевики выиграли гражданскую войну - против оккупантов со всех сторон и остатков внутренней регулярной армии. У меня этот факт никак не вяжется с утверждением, что кучка идеалистов-теоретиков захватила власть.
Какова была реальная национальная политика СССР и реальные настроения в республиках в период 20-90х?
Далее, какую роль в развитии экономики СССР сыграла Великая Отечественная Война? Почему мы смогли так быстро оправиться от потерь - темпами, которые сегодня нашей экономике и не снились. Какое соотношение, скажем так, подневольного и свободного труда было в то время? Мне кажется, на той волне подъема экономики мы и дотянули аж до 80-х годов.
А почему наша экономика оказалась неконкурентноспособной после 70-х? Может быть стоит поставить вопрос иначе - почему экономика запада имела стимул к развитию, а в нашей был застой? Возможно, в 40-х годах основные события происходили у нас, а в 60-х что-то похожее на ВОВ, поизошло на западе. Рынок, кокуренция - это понятно, но что заставило запад поддерживать такие жесткие и жестокие экономические отношения?
Интересно было бы выпустить учебник истории, в котором параллельно шло бы описание событий, взятое из советского, немецкого, американского и еще какого-нибудь учебника.

[клюёт]

Кардановский в сообщении #182084 писал(а):

клюет (pc20b): Еще раз призываю высказываться по существу темы,если у Вас,конечно, имеется таковое намерение. Прием намеренного увода темы куда то в сторону, с последующим искусственным переводом ее в скандальное выяснение межличностных отношений и дальнейшим выводом под удар закрытия темы модератором Вы нам уже продемонстрировали...

???

Кардановский в сообщении #182084 писал(а):

Или я ошибаюсь?!

ошибаетесь.

[Леван]

Историю любой страны надо рассматривать, прежде всего, с позиции направления эволюции ее народа на каждом этапе. Что было? Развитие или деградация. Человеческий фактор определяющий. Сомнений никаких быть не может. Если мы примем это за основу, то секрет развала СССР откроется сам собой.
К началу 20-го века Россия пришла с преобладающим укладом - сельская община. Этот уклад создает процесс деградации людей. Налог (подати) при этом укладе берется не с семьи, а с общины (деревни). За бедных несостоятельных членов общины приходится платить состоятельным, что не стимулирует их к развитию своего хозяйства. Кроме того земля в общине перераспределяется каждый год и никому не охота удобрять землю "для дяди". Поэтому земля не удобрялась по 40 лет подряд, как писал Л.Н.Толстой. Кстати, Толстой и Джек Лондон еще в самом начале века опробовали колхозный уклад и убедились в его абсурдности. При общинном укладе, даже крепостной строй является положительным фактором, так как барщина отрабатывается индивидуально, помещик организует реализацию продукта, помогает с техникой и семенами. Многие крестьяне сами просились из-за этого в крепостные (см. "Детские годы Багрова внука" Аксакова). Попытки Витте, а затем Столыпина ввести капитализм в сельском хозяйстве, показали эффективность этого, но были сорваны октябрьским переворотом 1917 года и отменой права частной собственности на средства производства, т.е. права на развитие семьи. Колхозный строй действитльно облегчает положение слабых и неуспешных людей, но не дает развиваться сильным и успешным. Поэтому ведет к деградации людей. Даже сильные люди не имея перспективы в развитии хозяйства своей семьи спиваются. К чему мы и пришли повсеместно к 1982 году. Аналогично и в городе. Горбачев видел это повальное пьянство, но не решился устранить его фундаментальную причину - отсутствие права частной собственности и право на труд, т.е. на гарантированное рабочее место. Но пьяницы не способны работать, т.е. занимать свои гарантированные рабочие места, поэтому образовался постоянный дефицит рабочих кадров и отставание по всем показателям в промышленности и сельском хозяйстве. Пока уступаю место другим участникам форума. Если что - продолжу.

[Anton Nonko]

naiv1 в сообщении #182093 писал(а):

Почему неверна, как Вы думаете?

Слишком сложный вопрос для меня.

RobinZ в сообщении #182094 писал(а):

Ленина с натяжкой можно признать ученым, он скорее политик. А вот Маркс талантливый экономист (если не больше, чем талантливый). Сейчас все говорят, что коммунизм - это тоталитарная идеология

Если бы Вы так отозвались о Ленине лет тридцать назад, Вам бы не поздоровилось. Вообще, я с Вами согласен, Ленин, в основном, пытался воплотить идеи Маркса, как он их понимал, на практике.
А коммунизм, по Марксу, это вообще никакая не идеология, а следующая за капитализмом экономическая формация. Кстати, есть мнение, что страны Западной Европы постепенно вступают в эту формацию естественным путем.

[geomath]

Леван в сообщении #182116 писал(а):

К началу 20-го века Россия пришла с преобладающим укладом - сельская община.

Эта посылка опровергнута Лениным в книге "Развитие капитализма в России".

Цитата:

В 1908 вышло 2-е издание этой работы, где Ленин более детально показал классовый состав населения России с учётом результатов 1-й переписи населения (1897). Из 125,6 млн. чел. всего населения крупная буржуазия и помещики составляли около 3 млн. чел., зажиточные мелкие хозяева — 23,1 млн., беднейшие мелкие хозяева — 35,8 млн., пролетарии — 22 млн., а вместе с полупролетариями — 63,7 млн. чел. Эти данные, подводящие итог огромной работы Ленина по изучению экономической действительности России, имели решающее значение для выяснения путей революционного движения. Пролетариат оказывался не малочисленной и слабой массой, затерянной в бескрайнем крестьянском море, как полагали народники (по их расчётам пролетариат составлял немногим более 1% населения), а представлял собой внушительную общественную силу: вместе с полупролетариями — свыше 50% населения. Наряду с рабочим классом, передовыми промышленными рабочими существовало не однородное крестьянство, как полагали народники, а многомиллионные массы сельских пролетариев и полупролетариев, подвергавшиеся особенно тяжёлой эксплуатации в силу сохранения докапиталистических производственных отношений. Вывод о революционных потенциях русского крестьянства имел огромное значение для определения путей пролетарской революции в специфических условиях России. Рабочий класс должен был стать руководящей силой не только в социалистической, но и в буржуазно-демократической революции; этот вывод полностью подтвердился в ходе Революции 1905—1907 в России. «Вполне обнаружилась, — отмечал Ленин в 1907 в предисловии ко 2-му изданию книги, — руководящая роль пролетариата. Обнаружилось и то, что его сила в историческом движении неизмеримо более, чем его доля в общей массе населения» (там же, т. 3, с. 13).

http://bse.sci-lib.com/article095121.html

[luitzen]

вздымщик Цыпа писал(а):

Достаточно посмотреть, как история первой половины 20-го века за последующие 50 лет минимум четырежды переписывалась. И все эти варианты были научны в том смысле, что признавались современными им научными сообществами.

Большой вопрос, были ли эти собщества «научными».

вздымщик Цыпа писал(а):

И конечно же они не были научными, поскольку были не уточнениями, а полностью новыми вариантами, отрицавшими предыдущие.

Сильно сомневаюсь, что «постепенность изменений» является необходимым условием для «научности».

вздымщик Цыпа писал(а):

Т.е. то, что называется историей, таковой на деле не является, а является записками о том, как было бы удобно представить события с точки зрения господствующей идеологии.

Просто сам предмет преподанной Вам истории таков, что осветить его можно всяко. Поменьше интересуйтесь вопросами о том, откуда есть пошла земля русская, интересуйтесь… ну, чем-нибудь таким, про что писали «Анналы». И какая Вам разница, преступен нынешний режим в большей степени или в меньшей, чем предыдущий? Интересуйтесь, преступен ли он сам по себе. А это предмет не истории, а уголовного права или даже военного дела

Anton Nonko писал(а):

А коммунизм, по Марксу, это вообще никакая не идеология, а следующая за капитализмом экономическая формация.

А Вы можете указать соответствующее место в произведениях Маркса? Там, по слухам, какие-то проблемы с переводом. Или он вовсе даже не так говорил, не помню…

[RobinZ]

Anton Nonko писал(а):

А коммунизм, по Марксу, это вообще никакая не идеология, а следующая за капитализмом экономическая формация. Кстати, есть мнение, что страны Западной Европы постепенно вступают в эту формацию естественным путем.

Так ведь идеология СССР претендовала на то, чтобы быть как бы копией теории Маркса - мы утверждаем и форсируем то, что должно произойти в следующей формации. Интересно, насколько эти две линии совпадали или расходились с течением времени.

[вздымщик Цыпа]

luitzen писал(а):

вздымщик Цыпа писал(а):

Достаточно посмотреть, как история первой половины 20-го века за последующие 50 лет минимум четырежды переписывалась. И все эти варианты были научны в том смысле, что признавались современными им научными сообществами.

Большой вопрос, были ли эти собщества «научными».

Ответ на этот вопрос точно такой же, как и на аналогичный про современное сообщество. О том и речь.

luitzen писал(а):

вздымщик Цыпа писал(а):

И конечно же они не были научными, поскольку были не уточнениями, а полностью новыми вариантами, отрицавшими предыдущие.

Сильно сомневаюсь, что «постепенность изменений» является необходимым условием для «научности».

Не «постепенность изменений», а уточнения. Если из двух теорий, толкующих об одном и том же, одна отрицает другую, то минимум одна из них ненаучна.

luitzen писал(а):

вздымщик Цыпа писал(а):

Т.е. то, что называется историей, таковой на деле не является, а является записками о том, как было бы удобно представить события с точки зрения господствующей идеологии.

Просто сам предмет преподанной Вам истории таков, что осветить его можно всяко.

Надо полагать, Вам преподавали какую-то другую историю, непредвзятую и объективную. Поделитесь учебниками плиз.

luitzen писал(а):

Поменьше интересуйтесь вопросами о том, откуда есть пошла земля русская, интересуйтесь… ну, чем-нибудь таким, про что писали «Анналы». И какая Вам разница, преступен нынешний режим в большей степени или в меньшей, чем предыдущий? Интересуйтесь, преступен ли он сам по себе. А это предмет не истории, а уголовного права или даже военного дела

Поменьше давайте советы, кому чем следует интересоваться. Вообще сей Ваш абзац никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, а применительно ко мне попадает пальцем в небо.

[Леван]

Во-первых, еще Маркс в предисловии, к какому-то по счету, изданию "Манифеста коммунистической партии", писал, что в России, несмотря на незначительное количество рабочего класса, революция победит прежде всех государств, благодаря наличию в ней общинного уклада.
Во-вторых, цитата из БСЭ ничего не говорит об общинном укладе. Ведь в нем (в укладе) присутствуют и зажиточные, и бедные, и пролетарии и полупролетарии. То, что Россия была аграрной страной до индустриализации, не вызывает никаких сомнений. Где-то до 98%.

[luitzen]

вздымщик Цыпа писал(а):

Если из двух теорий, толкующих об одном и том же, одна отрицает другую, то минимум одна из них ненаучна.

Ну, тут уж Вы совсем далеко заходите… Вот возьмём какую-нибудь космологию. По слухам, там имеются вопросы, дать ответы на которые претендуют различные несовместимые друг с другом теории. И что же, когда ответы будут даны, ошибочные теории надлежит предать не только забвению, но и Гинзбургу?

Проще говоря, Вы отождествляете «научное» и «истинное», а я с этим не согласен. Ещё проще говоря: Линней тоже был учёным.

вздымщик Цыпа писал(а):

Надо полагать, Вам преподавали какую-то другую историю, непредвзятую и объективную. Поделитесь учебниками плиз.

Учебной литературы порекомендовать не могу: изучение гуманитарных дисциплин по учебникам — дело неблагодарное.

Если про «Анналы» ничего не выгугливается, почитайте «Материальную цивилизацию» Броделя.
Сам-то я не читал, поэтому имею к Вам просьбу: по прочтении сообщить, вправду ли такого рода «история» не несёт и не может нести идеологической нагрузки?

вздымщик Цыпа писал(а):

luitzen писал(а):

Поменьше интересуйтесь вопросами о том, откуда есть пошла земля русская, интересуйтесь… ну, чем-нибудь таким, про что писали «Анналы». И какая Вам разница, преступен нынешний режим в большей степени или в меньшей, чем предыдущий? Интересуйтесь, преступен ли он сам по себе. А это предмет не истории, а уголовного права или даже военного дела

Поменьше давайте советы, кому чем следует интересоваться. Вообще сей Ваш абзац никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, а применительно ко мне попадает пальцем в небо.

Собственно, я вот что хотел сказать. Ответы на вопросы по типу «откуда есть пошла земля русская» всегда идеологически ангажированы. Вероятно, в силу этого не следует делать их содержанием исторической науки. Почему их делают содержанием исторической науки? Потому что именно их адресует исторической науке человек с улицы. Ему, понимаете ли, «за державу обидно». Вот пока ему за неё обидно, она и будет трахать его мозг.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

Я бы добавил, что историческое сознание человека с улицы — это его вытесненное по понятным причинам политическое сознание. Но вытеснение — это не лекарство. Держава продолжает преследовать человека и трахать его мозг.

[Michael2008]

вздымщик Цыпа в сообщении #182267 писал(а):

Надо полагать, Вам преподавали какую-то другую историю, непредвзятую и объективную. Поделитесь учебниками плиз.

Нам (юристам) преподавали ИОГиП - историю отечественного государства и права. Кроме учебника есть хрестоматия - всякие договоры, указы, декреты, конституции, законы, судебная практика и т.д. Т.е., имеется более-менее объективный материал. Законы, конечно, не всегда отражают реальную ситуацию, но можно еще и судебную практику поднять - это уже ближе к реальности.

Добавлено спустя 29 минут 58 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #182267 писал(а):

Если из двух теорий, толкующих об одном и том же, одна отрицает другую, то минимум одна из них ненаучна.

luitzen в сообщении #182395 писал(а):

По слухам, там имеются вопросы, дать ответы на которые претендуют различные несовместимые друг с другом теории.

Ближе к теме - ТГиП - теория государства и прав - фундамент юриспруденции. В современных учебниках не то что бы бардак.., но нет единой т.з. Например, излагают с десяток теорий происхождения гос-ва (тпг). Да, они противоречат друг другу. Ни для кого не секрет, что в СССР считали "единственно верной" классовую тпг, а, например, либералы придерживаются "теории общественного договора" (кстати, нынешняя конституция насыщена либеральными идеями). В первом случае, гос-во и право - "зло", аппарат подавления одним классом другого(других) и в перспективном бесклассовом обществе гос-во исчезнет, а во втором - отношение к гос-ву позитивное, оно обеспечивает наиболее полную реализацию естественных прав человека невозможную в догосударственном состоянии.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Что более научно - я не понимаю. Нет критерия. Практика, как критерий, не совсем подходит. Разные теории реализуются на практике с той или иной степенью успешности. Теории развиваются, что-то заимствуют друг у друга.
Возможно, что истина где-то посередине .

[Anton Nonko]

luitzen в сообщении #182201 писал(а):

А Вы можете указать соответствующее место в произведениях Маркса? Там, по слухам, какие-то проблемы с переводом. Или он вовсе даже не так говорил, не помню…

Вообще-то, не могу. Вполне возможно, он так и не говорил. Просто это следует из его философии истории - там формации слабо связаны с политическим устройством.

[Michael2008]

Леван в сообщении #182300 писал(а):

Где-то до 98%.

Т.е. от 0 до 97,(9)% ?