Всеобщая теория взаимодействий

[alleut]

Munin в сообщении #179789 писал(а):

Она давным-давно расширена. В 80-е годы произошло главное расширение.

А что почитать? То, что в Гугле дает какое-то общее представление, но не гарантирует отсебятиы.

Munin в сообщении #179789 писал(а):

Очень искажённый пересказ нескольких достижений нормальной физики. Лучше читать оригиналы.

Опять: а где глянуть можно?

а вот этому:

Lenta.ru писал(а):

В эксперименте, результаты которого проанализированы физиками в одном из крупнейших ускорительных центров мира, обнаружено аномальное событие. Рождение мюонов, элементарных частиц, происходило на значительном расстоянии от места столкновения протон-антипротонных пучков. Причем не парами, как предсказывалось, а в виде струй. В опубликованном отчете на arXiv.org уже сказано о невозможности объяснить результат в рамках имеющихся представлений, а в неофициальных источниках новые экспериментальные данные характеризуют как потенциальный переворот в физике.

еще не нашли объяснения?

[Munin]

alleut в сообщении #179801 писал(а):

А что почитать? То, что в Гугле дает какое-то общее представление, но не гарантирует отсебятиы.

Можете для начала почитать англоязычную Википедию. Для начала и не только для начала - много материала на сайте Астронет, включая книги и лекции, в том числе непосредственно по космологии. Ну и в каталогах http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html , http://lib.mexmat.ru/catalogue.php раздел "Физика / Гравитация / Космология" - это уже сплошь полноценные книги, изданные на бумаге. Для меня из них основная по инфляционной космологии - А.Д. Долгов, Я.Б. Зельдович, М.В. Сажин, Космология ранней вселенной, МГУ, 1988. Хотя некоторые недавние гипотезы в неё не попали, разумеется. Это довольно активно развивающаяся область.

Но кроме инфляционной космологии рекомендую основательно почитать и космологию классическую. Поскольку одна на другой основана. Например, Я.Б. Зельдович, И.Д. Новиков, Строение и эволюция Вселенной, Наука, 1975.

Книги с конкретными названиями ищите на http://www.poiskknig.ru/ . Всё - в формате DjVu ( http://djvu-inf.narod.ru/ ).

alleut в сообщении #179801 писал(а):

Опять: а где глянуть можно?

Уфф. "muon g-2" (это не название эксперимента, а измеряемая физическая величина - мюонный аномальный магнитный момент) лучше погуглить, он измеряется в нескольких современных экспериментах. У этих экспериментов есть собственные сайты, а на них - подробные изложения для публики, что там на них измеряют и зачем, и какой у этого физический смысл. Кстати, такие сайты - вообще обязательная практика, смотрите их.

Другая часть - это суперсимметрия. Популярно про это мало где рассказано. Может быть, Окунь "Физика элементарных частиц".

И третья часть - это тёмная материя, она же скрытая масса. Одной из гипотез, что такое тёмная материя, является гипотеза WIMP (англоязычная Википедия: Dark Matter, WIMP). Так вот, wimp's - это пока неизвестные частицы. А теория суперсимметрии предсказывает неизвестные частицы, и некоторые из них подходят как кандинаты в wimp-ы.

Как видите, в одном пафосном абзаце увязаны довольно отдалённо относящиеся друг к другу вещи.

alleut в сообщении #179801 писал(а):

а вот этому... еще не нашли объяснения?

Видите ли, не очень правильный в науке вопрос "не нашли ли объяснения". Объяснение мало найти - его ещё надо проверить, правильное ли оно. Погуглите на тему "верификация, фальсификация, Поппер".

Насколько я понял, шумиха была в частности вызвана тем, что объяснение нашли ещё до того, как опубликовали сообщение о наблюдении. Буквально на пару недель. Вообще это весьма почётно: предсказать явление. Но тут возникло подозрение, что предсказатели были в курсе, чего надо предсказывать, а это значит, что они могли (нарочно или несознательно) подогнать теорию под предсказываемое явление, что нехорошо.

Так вот, в результате то, что опубликовали горе-предсказатели, считается всё-таки не более, чем гипотезой. Чтобы считать это объяснением, требуется найти в природе ещё какие-то подтверждения этому объяснению, которые не вписывались бы ни в какие другие теории, существующие на сегодня. А с этим туго.

Так что ситуация "повисла в воздухе". Но это не страшно. На самом деле так как наука - постоянно растущая и развивающаяся область, в ней всегда есть невыясненные вопросы, остающиеся так "висеть". Это нормальное состояние. Некоторые вопросы не выясняются на протяжении столетий. Некоторые вообще никогда. Некоторые вопросы снимаются не когда получают ответы, а по той причине, что остальные представления науки настолько меняются, что этот вопрос считается уже бессмысленным.

[VladTK]

Munin писал(а):

...Насколько я понял, шумиха была в частности вызвана тем, что объяснение нашли ещё до того, как опубликовали сообщение о наблюдении...

Вы о предположении, что имеются три неизвестные частицы за рамками СМ? Так оно же было опубликовано после сообщений об открытии мюонных струй.

[Munin]

VladTK в сообщении #179853 писал(а):

Вы о предположении, что имеются три неизвестные частицы за рамками СМ? Так оно же было опубликовано после сообщений об открытии мюонных струй.

Может, подано до. Деталей не помню.

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #179102 писал(а):

Вы можете квантовать как хотите, но пока объяснение перемещений и взаимодействий не переведете именно на уровень точек (максимальное приближение, увеличение)

Вы катастрофически не знакомы с объяснением перемещений и взаимодействий. Там вообще не в "приближении, увеличении" дело. Дальнейшее обсуждение, пока вы остаётесь на таком уровне, просто скучно.

Отсюда:
http://n-t.ru/ri/br/rf05.htm
"При построении своей теории равновесного теплового излучения Планк исходил из предположения, что вещество представляет собой совокупность электронных осцилляторов, при посредстве которых и происходит обмен энергией между материей и излучением. Такой осциллятор представляет собой материальную точку, удерживаемую около своего положения равновесия силой. Величина этой силы возрастает пропорционально отклонению от положения равновесия."

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #179102 писал(а):

Определение:
"Квант — неделимая порция какой-либо величины в физике."

Нет, это не определение. Это сказочки для тех, кто занимается живописью, строительством или выращиванием овощей, и никогда не заинтересуется физикой.

Там же:
"Следуя Планку, определим квант энергии осциллятора как величину, равную произведению частоты этого осциллятора на постоянную h, и предположим, что при взаимодействии осциллятора с излучением он может терять или приобретать энергию только скачком, причем величина этого скачка равна соответствующему кванту энергии.
Поскольку постоянная имеет размерность действия, т.е. размерность произведения энергии на время или количества движения на путь, то ее можно рассматривать как элементарное количество действия, своего рода единицу действия в атомном мире."
Против этого, надеюсь, возражать не будете.
Но из вышеизложенного как раз и следует (прямо вытекает) представление о кванте пространства - времени как о мерцающей точке , параметры которой меняются в различных пространственно - временных масштабах. Точки распространяются (циклически заполняют пространство) до уровней (эквипотенциальных), сферических слоев и полей, меняя (уменьшая) в каждом следующем частоту мерцаний и скважность.

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #179102 писал(а):

Вы собирались дать примеры перекрытия объектов целым списком

Нет, не собирался. Потому что вы не поймёте. Выбрал наиболее понятный пример, мне показалось, что его даже вы справитесь понять, его и привёл.

Для жаждущего знаний народа привели бы. Просто этого списка при всем желании не наскребете. А вот примеров противоположного свойства сколько угодно.
Более плотное тело заменяет (вытесняет) своими точками все точки менее плотного тела (среды).
Стеклянный шар в воде, например, не обнаруживает никаких признаков совместного пребывания с водой в его объеме. В противном случае подводные лодки и корабли не плавали бы, самолеты не летали бы.... И вообще невозможно (при перекрытии объектов) различить один объект от другого. Сплошная бесцветная серость.Увы.

Munin писал(а):

Нет. Фотоны не проходят мимо, потому что каждый фотон занимает большое пространство (это известно из экспериментов). Они именно проходят по одному и тому же пространству, не взаимодействуя друг с другом.

Не проще - ли предположить, что каждый фотон содержит в себе всю (почти) информацию об излучившем его объекте? В световом конусе от звезды находящейся на удалении в миллионы световых лет до Земли вряд- ли более одного фотона и доходит.

[Конструктор]

Munin писал(а):

alleut в сообщении #179501 писал(а):

Теория Большого взрыва ведь не может ответь на вопрос "Что было до БВ?"

Ну представьте себе теорию, которая всё прошлое, что было до какого-то момента, называет, скажем, Прадавняя Плюква. Это чисто соглашение: таким словом это прошлое называть. И как тогда ответить на вопрос "что было до Прадавней Плюквы"?

alleut в сообщении #179501 писал(а):

Но должна же была взяться откуда-то материя БВ, ведь не просто так "бабахнуло".

Да. И на этот вопрос теория Большого Взрыва отвечает. Точнее, на него отвечает так называемая космологическая теория инфляции, развитая в 80-е годы и рассматривающая самые ранние этапы Большого Взрыва.
На самом деле на вопрос, что и почему бабахнуло нет ответа. Иначе считает церковь и странные люди мнящие себя учеными.

alleut в сообщении #179501 писал(а):

Но нам, наверное, никогда не узнать. Только если ТБВ не будет опровергнута или как-то расширена.

Она давным-давно расширена. В 80-е годы произошло главное расширение.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

alleut в сообщении #179735 писал(а):

показалось интересным

Очень искажённый пересказ нескольких достижений нормальной физики. Лучше читать оригиналы.

[Михаил Дмитриев]

Конструктор писал(а):

Пожалуйста, поясните - что Вы хотели сказать, приведя цитаты двух других участников форума?

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Отсюда:
"Такой осциллятор представляет собой материальную точку..."

Ну это опять изложение для бедных (убогих мозгами). На самом деле там речь шла о степенях свободы. Кстати, чтобы вы были в курсе, точка и материальная точка - вещи разные, путать их нельзя.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Там же:
"Следуя Планку, определим квант энергии осциллятора как величину, равную произведению частоты этого осциллятора на постоянную h..."
Против этого, надеюсь, возражать не будете.

Буду: и это сказочки. В нормальной КМ квант энергии осциллятора не определяется, а выводится.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Но из вышеизложенного как раз и следует (прямо вытекает) представление о кванте пространства - времени как о мерцающей точке

Нет, не вытекает. Вы слишком мало знакомы с математикой, чтобы пользоваться словом "следует". У него намного более строгий смысл, чем вам кажется.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Для жаждущего знаний народа привели бы.

Это демагогия: говорить за других, от лица народа, толпы и прочих коллективов и общностей. Вам никто такого права не давал. Так что говорите только за себя. Вы жаждете? Вот для себя и просите.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Просто этого списка при всем желании не наскребете.

Наскребу. Но вот лично вам показывать не буду: не вижу смысла.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Стеклянный шар в воде, например, не обнаруживает никаких признаков совместного пребывания с водой в его объеме.

Этот пример очень примитивен. Видно, что с более серьёзными примерами вы абсолютно не знакомы. Но этот пример имеет своё частное объяснение, а вовсе не является демонстрацией общего правила. Общее правило как раз позволяет совместное существование в одном объёме. И частное объяснение состоит в том, что энергия шара и воды достаточно малая. При минимальной энергии они могут расходиться по разным объёмам. Но стоит энергию увеличить, например, разогнать молекулы воды на ускорителе, как совместное пребывание легко становится возможным: частицы будут легко пролетать сквозь стеклянный шар, и даже не замечать его. Или замечать, но всё равно пролетать сквозь.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

И вообще невозможно (при перекрытии объектов) различить один объект от другого. Сплошная бесцветная серость.Увы.

Это у вас от недостатка знаний и воображения серость. А вот два луча света проходят друг через друга, и не образуют серость. Более того, они потом расходятся раздельно, и снова не образуют серости.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Не проще - ли предположить, что каждый фотон содержит в себе всю (почти) информацию об излучившем его объекте?

Нет, не проще. Хуже того, такое предположение ничем не помогает. Проблема остаётся.

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

В световом конусе от звезды находящейся на удалении в миллионы световых лет до Земли вряд- ли более одного фотона и доходит.

Это вы просто считать не пробовали. От такой звезды бешеное количество фотонов.

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Отсюда:
"Такой осциллятор представляет собой материальную точку..."

Ну это опять изложение для бедных (убогих мозгами). На самом деле там речь шла о степенях свободы. Кстати, чтобы вы были в курсе, точка и материальная точка - вещи разные, путать их нельзя.

Я привел цитату дословно с указанием ссылки. Претензии не ко мне.

Munin писал(а):

Буду: и это сказочки. В нормальной КМ квант энергии осциллятора не определяется, а выводится.

Вывод делается один раз. От использования готового вывода определение выводимого параметра не меняется.

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Но из вышеизложенного как раз и следует (прямо вытекает) представление о кванте пространства - времени как о мерцающей точке

Нет, не вытекает. Вы слишком мало знакомы с математикой, чтобы пользоваться словом "следует". У него намного более строгий смысл, чем вам кажется.

Чем же Вам квант пространства - времени так не не по душе пришелся? Конкретно и без причитаний.

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Просто этого списка при всем желании не наскребете.

Наскребу. Но вот лично вам показывать не буду: не вижу смысла.

Если из того же разряда, что и далее (ниже по тексту), то можете и не стараться. Спасибо.

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Стеклянный шар в воде, например, не обнаруживает никаких признаков совместного пребывания с водой в его объеме.

Этот пример очень примитивен. Видно, что с более серьёзными примерами вы абсолютно не знакомы. Но этот пример имеет своё частное объяснение, а вовсе не является демонстрацией общего правила. Общее правило как раз позволяет совместное существование в одном объёме. И частное объяснение состоит в том, что энергия шара и воды достаточно малая. При минимальной энергии они могут расходиться по разным объёмам. Но стоит энергию увеличить, например, разогнать молекулы воды на ускорителе, как совместное пребывание легко становится возможным: частицы будут легко пролетать сквозь стеклянный шар, и даже не замечать его. Или замечать, но всё равно пролетать сквозь.

Вы передергиваете факты. Если рассматриваете частицы в качестве одного из взаимодействующих объектов, то рассматривайте и другой объект (стеклянный шар) в виде набора атомов (частиц). Частицы будут либо пролетать мимо друг друга, либо взаимодействовать. Но две точки разных объектов совмещаться не смогут. Замещаться - да.
Кстати, а на каком это ускорителе вы воду ускорять собрались?

Munin писал(а):

А вот два луча света проходят друг через друга, и не образуют серость. Более того, они потом расходятся раздельно, и снова не образуют серости.

Ранее была приведена цитата из учебника по оптике, которая показывает, что Вы неправы, мягко говоря. Он, по этой причине, тоже бракованный?

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

Не проще - ли предположить, что каждый фотон содержит в себе всю (почти) информацию об излучившем его объекте?

Нет, не проще. Хуже того, такое предположение ничем не помогает. Проблема остаётся.

Конус расширяется и это неопровержимый факт. Здесь на выбор два варианта:
1) фотоны остаются постоянными в размере, промежутки между ними увеличиваются.
2) фотоны увеличиваются в размере сохраняя беззазорную структуру в конусе.
Третьего не дано. Вам какой вариант больше нравится?

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #181593 писал(а):

В световом конусе от звезды находящейся на удалении в миллионы световых лет до Земли вряд- ли более одного фотона и доходит.

Это вы просто считать не пробовали. От такой звезды бешеное количество фотонов.

См. выше. Или один ба-а-альшой, или ни одного.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

Я привел цитату дословно с указанием ссылки. Претензии не ко мне.

Да нет, к вам. Цитата сама по себе не вызывает нареканий. Проблема в том, как вы воспринимаете и используете эту цитату. Я поясняю: на этой цитате нельзя основывать далекоидущих выводов.

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

Вывод делается один раз.

Не-а. Десятки раз. На семинаре, на контрольной, на зачёте, в курсовой, на экзамене, в куче практических задач. И всё это - на одного студента. Помножить на число студентов - будут миллионы.

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

От использования готового вывода определение выводимого параметра не меняется.

Меняется, о чём и речь. Определение - другое. Из него выводится то, что написано. То, что написано - частный случай, а определение годится не только в нём, а всегда.

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

Чем же Вам квант пространства - времени так не не по душе пришелся? Конкретно и без причитаний.

Тем, что под этим термином понимается совсем другое, чем выдумываете себе вы. Не люблю, когда термины используют не по назначению.

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

Вы передергиваете факты. Если рассматриваете частицы в качестве одного из взаимодействующих объектов, то рассматривайте и другой объект (стеклянный шар) в виде набора атомов (частиц). Частицы будут либо пролетать мимо друг друга, либо взаимодействовать. Но две точки разных объектов совмещаться не смогут. Замещаться - да.

Ну я же говорю, вы просто не в курсе. Проще уж с лучами света. Но чисто чтобы вы нос не задирали: совмещаются они. Хоть школьный учебник химии откройте: там рассказано, как множество электронов совмещается в атоме в одном и том же пространстве. Впрочем, безнадёжно...

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

Ранее была приведена цитата из учебника по оптике, которая показывает, что Вы неправы, мягко говоря.

Эта цитата не показала, что я неправ. Впрочем, вы этого не поняли. Вы вообще не умеете видеть разницы между вещами, которые вам кажутся похожими. Не различаете, например, яблока и красного мячика. Даже тогда, когда вам разницу объясняют.

Михаил Дмитриев в сообщении #181783 писал(а):

Конус расширяется и это неопровержимый факт. Здесь на выбор два варианта:
1) фотоны остаются постоянными в размере, промежутки между ними увеличиваются.
2) фотоны увеличиваются в размере сохраняя беззазорную структуру в конусе.
Третьего не дано.

Нет, дано и третье, и четвёртое, но у вас мозги просто не осиливают это себе представить, а поэтому вы просто отказываетесь в это поверить. Ну и чёрт с вами.

[archimed2]

Вопрос к Munin. Вы (да и многие другие) часто используете понятие квантовая механика.
Прошу вас дать строгое определение понятию КВАНТ.
В поисковиках такого определения мне найти не удалось. То есть целый огромный раздел науки, и как считается наиболее развитый, построен на неопределённом понятии.
То есть я мог бы придумать какую-нибудь частицу, не дав ей строго определения (то есть не указав её конкретных свойств) и используя её решить все проблемы.
Кстати, откуда "растут ноги" у запрета Паули, то есть на чём он основан?
Таких вопросов у меня целая страница на сайте, и ответы , которые на них даёт квантовая механика слишком туманны, да и получены с помощью откровенного подгона (метод перенормировок), или опираясь на недоказанные и необоснованные постулаты.

[homounsapiens]

Пошёл к чёрту, archimed2 (почему "2", клон что ли?), со своей паршивой страницей, со своими вопросами. Две причины:
1. Вы - говно;
2. Ваши вопросы - говно.

[Munin]

archimed2 в сообщении #185553 писал(а):

Вопрос к Munin. Вы (да и многие другие) часто используете понятие квантовая механика.

Это не понятие. Это название большой теории. Хорошо известной. Вы тоже можете ей научиться (если вы не долбодятел).

archimed2 в сообщении #185553 писал(а):

Прошу вас дать строгое определение понятию КВАНТ.
В поисковиках такого определения мне найти не удалось.

Читать надо не поисковики. Рекомендую хорошую книгу: Физическая энциклопедия (в 5 томах большого формата). Там - читайте.

archimed2 в сообщении #185553 писал(а):

То есть целый огромный раздел науки, и как считается наиболее развитый, построен на неопределённом понятии.

Это не так. Раздел науки построен на других понятиях. Вы совершаете ошибку глупых дилетантов: делаете выводы на основании слов, а не на основании того, что значат эти слова. Квантовая механика построена не на кванте, а на квантовании. Буквально, взяли обычную механику (Гамильтона, но можно и Ньютона), и проквантовали, получилась квантовая механика. Слова "квантовый" и "квантованный" часто употребляются как равнозначные. Что такое квантование - это тоже отдельная большая теория.

archimed2 в сообщении #185553 писал(а):

То есть я мог бы придумать какую-нибудь частицу, не дав ей строго определения (то есть не указав её конкретных свойств) и используя её решить все проблемы.

Нет, не могли бы. Проблемы формулируются строго, и их решение тоже строгое. В том числе и в квантовой механике. Вы, как многие глупые дилетанты, ошибаетесь, думая, что научное объяснение - это какие-то убедительные заумные слова. Нет, в физике научное объяснение - это строгие формулы, образующие между собой прочную систему без люфтов и зазоров, и дающие строгий ответ, часто численный, который оценивается тоже численно, сравнением с экспериментом, а не по тому, насколько он впечатляет слушателей.

archimed2 в сообщении #185553 писал(а):

Прошу вас дать строгое определение понятию КВАНТ.
Кстати, откуда "растут ноги" у запрета Паули, то есть на чём он основан?

Я собрался было ответить на эти вопросы (у меня есть ответ), но прочитал вот это вот: "Таких вопросов у меня целая страница на сайте" - и мне расхотелось. Когда человек, вместо того, чтобы прочитать учебник и разобраться, делает сайт - это признак долбодятла. С такими мне неинтересно. Вы можете удалить свой сайт, извиниться, и задать вопросы заново - тогда я на них отвечу.

[ИгорЪ]

А вот ради любопытства почитал. Тут ведь совершенная клиника , не лень читать и тратить время на переписку? Причем обе стороны так думают про друг друга. Но одна явно отягощена знаниями, а другая потрясающим упрямством и энтузизизмом. Но это не те противоположности что рождают новое. Просто интересно с какой целью происходит общение?

[archimed2]

Критиковать автора теории, а не его теорию, это ли признак ума? Оскорблять не знакомого вам человека, да ещё зная, что физически Вы не за что не ответите, что это по вашему?
А насчёт умных книжек, которые рекомендует Munin, ведь часть из них должна присутствовать в горячо рекомендуемой Вами Википедии, а уж ссылки из Википедии, очень часто идут в первой десятке при поиске.
Удалять сайт я конечно не стану, но могу привести , на мой взгляд, убийственный вопрос, для последователей квантовой механики.
Как частицы или тела узнают, что им надо притягиваться или отталкиваться?
И кстати, высказывание одного профессора, который я думаю, изучал эти книги. Так вот, он сказал. Квантовую механику невозможно понять, её можно только запомнить.
Что касается вас, то запоминаете Вы видимо хорошо. Но ведь важен, анализ и взаимосвязь.
Чего в квантовой механике не наблюдается. Всё основано на виртуальных (воображаемых) частицах и неопределённостях.
С помощью формул и вымышленных параметров, можно объяснить всё , что угодно.