Новейшая история России.

[pc20b]

PAV в сообщении #180468 писал(а):

Не понимаю. Советская пропаганда тоже ведь не сидела, сложа руки. Гражданам прививали "коммунистическую мораль" еще со школы, во всех учебных заведениях, а также на производствах работали лекторы. Проводилось обучение, политинформации, разъяснительная работа. Вся мощь СМИ была направлена на это дело, а цензура активнейшим образом выкашивала все, что хоть сколько-нибудь выбивалось из общей политики. А с другой стороны - "капля по капле"... И если эти капли в итоге победили, то о чем это может говорить?

Если не залезать в совсем уж глубинные поведенческие мотивы человека (это можно будет сделать, если в этом будет потребность), то, образно говоря, в этом и сила дьявола, что он малыми средствами добивается многого : на одной чашке - мощь государства, его системы воспитания и образования, на другой - импортный бюстгальтер у входа в "Березку", набор порнофото, самиздатовский Архипелаг, травку в туалете средней школы, диск с "Роллинг стоунс" и т.д. и т.п. Причин много. Назову к примеру одну, неоднократно предложенную к обсуждению участникам форума, но так и не отреагированную адекватно : слой обиженных, сформированный репрессиями, как справедливыми, так и несправедливыми. Мы утверждаем, что это - один из приемов запуска механизма саморазрушения государства, автоматически нарастающего до финала. Пусть те , кто развязывает репрессии, преследует свои, локальные цели - но всегда над ними есть "руководящая и направляющая", которая заряжена на обсуждаемую накрывающую цель. Мы обращали Ваше внимание, что, вне зависимости от идеологической ориентации, представителям образованного слоя крайне желательно осознать эту возможность и попытаться подняться над своими личными убеждениями и обидами, если, конечно, мы и Вы заинтересованы в существовании как данного человечества, так и реальности как таковой. Пока в ответ - одни лысогорские пляски.

[PAV]

pc20b в сообщении #180495 писал(а):

в этом и сила дьявола

Ну что же, значит дьявол сильнее вас. В итоге же он победил. Тогда у меня естественный вопрос - какие уроки вы извлекли из своего поражения? Что сделали для того, чтобы это не повторилось? А то что же получается - допустим, я вам поверю, пойду за вами, а вы снова пойдете по тем же граблям, снова проиграете, а потом будете оправдываться - "ну понимаете, сила дьявола...".

pc20b в сообщении #180495 писал(а):

импортный бюстгальтер у входа в "Березку", набор порнофото, самиздатовский Архипелаг, травку в туалете средней школы, диск с "Роллинг стоунс" и т.д. и т.п.

Ох ты, как тут всего намешано. Надо понимать, если я начну тут спорить, то выйдет, что я автоматически поддерживаю и "набор порнофото", и "травку в школе".

У меня вот есть другая версия. Что именно коммунистическая мораль, принудительно насаждаемая и удерживаемая силой, несет в себе Злое начало и ведет в конечном итоге к гибели человечества. Поэтому для ее удержания и приходится напрягать все силы, а стоит лишь немного ослабить хватку - как все и разваливается, как и любое неествественное и грубое образование. А "лысогорскими плясками" я могу назвать всю Вашу пропаганду, которой Вы пытаетесь (пока что не очень успешно) промыть мозги и вернуть ту вакханалию, из которой страна едва-едва выбирается.

А еще - как Вы докажете, что Вами на самом деле движет не та самая "руководящая и направляющая", которой Вы нас пугаете? Что если люди за Вами пойдут, а на самом деле Вы ведете их к пропасти, возможно сами того не подозревая?

[Шимпанзе]

PAV в сообщении #180509 писал(а):

Что если люди за Вами пойдут, а на самом деле Вы ведете их к пропасти,

Почему если? Разве большинство людей в этом направлении не шли и не продолжают идти ?! И пропасти были и люди в них падали, выкарабкивались и дальше шли тем же путем под руководствам тех же царей, вождей, Партии. Желание у большинства людей повторить «незабываемые ощущения» от падения , видимо, неиссякаемо .

[pc20b]

PAV в сообщении #180509 писал(а):

Ну что же, значит дьявол сильнее вас. В итоге же он победил.

Вы продемонстрировали как раз пример теперь я уже достаточно уверенно могу сказать - "математической" формальной логики. В кавычках это слово взято потому, что как пришлось с удивлением удивиться здесь на форуме, именно ей, очевидно, в силу своей профессиональной деятельности, как ни странно ограничиваются математики в своих суждениях по любым прикладным вопросам : физики, биологии, социологии, лингвистики, истории и т.п. Т.е. - о ужас - попадая из мира абстракций (упрощений) на разные срезы реальности, они продолжают мыслить примитивами ...

Вот и Вы, Брут, туда же : во-первых, выиграть, - а "винер" - "выигрыватель" в точном семантическом значении этого слова, - отнюдь не значит победить. Например, мы, советские люди, одержали Победу в Великой Отечественной войне (а не "выиграли" - обыграть можно хитростью, обманом, либо действуя по неким правилам конечного алгоритма, и только. Потом, в войне по большому счету выигравших не бывает - она несет горе всем, кроме тех, кто её задумал и спровоцировал). А демократы, да, пришли к власти хитростью, кропотливой деятельностью по подрыву основ социализма (чтобы не было сомнений, вспомните, на чем демократы "взяли" доверчивых и простодушных "совков", как они потом стали презрительно звать облапошенных "лузеров" (потерявших своё лицо). Последнее - не без основания.

Во-вторых, раз "дьявол выиграл", это отнюдь не значит, что он "сильнее нас" (про "вас" что говорить - договор с ним, возможно, подписан, аллегорически говоря ...). Да, иногда вирус - робот, переносчик инструкций - повергает слона. Ну и что? Вот, в этом и проявилась привычка мыслить примитивами. А ведь было ещё раньше замечено : "бабушка-то ещё надвое сказала ...". Да, если появление в РФ 740 тыс. детей сирот - это выигрыш, как и от 2-х до 5 миллионов беспризорных детей, то да, гейм за вами. Но не сет. И уж тем более, не партия. Ситуация, вспомните (мурашки, наверно, по коже) Кондапогу, - может поменяться в один день...

PAV в сообщении #180509 писал(а):

Тогда у меня естественный вопрос - какие уроки вы извлекли из своего поражения? Что сделали для того, чтобы это не повторилось?

Учитывай - неучитывай сказанное выше, но то, что мы этот тайм проиграли, это точно. О поражении давайте не будем мечтать - СССР всё же жив. В наших сердцах. И это не так уж и мало. Для тех же, которые размечтались увидеть страну поверженной, это стимул не расслабляться.

А урок простой, мы поняли, что мы ничего не знаем о реальности, а то, что якобы знаем, значительно искажено и сфальсифицировано. И чтобы разобраться во всем этом, мы должны сделать качественную теорию. Вот ей мы сейчас и занимаемся. Будет теория - не будет поражений.

PAV в сообщении #180509 писал(а):

допустим, я вам поверю, пойду за вами, а вы снова пойдете по тем же граблям

Ну, насчет пойду за вами, это Вы, наверно, так, аллегорически. Насчет второго - это вряд ли.

PAV в сообщении #180509 писал(а):

У меня вот есть другая версия. Что именно коммунистическая мораль, принудительно насаждаемая и удерживаемая силой, несет в себе Злое начало и ведет в конечном итоге к гибели человечества. Поэтому для ее удержания и приходится напрягать все силы, а стоит лишь немного ослабить хватку - как все и разваливается, как и любое неествественное и грубое образование.

Да, конечно, винерам тоже нужна своя теория. Но ... Как сказал болгарский посол в одном советском анекдоте : "Да, нам нужны ваши ракеты. Но где ж мы вам достанем столько помидор?". Интересно было бы послушать обоснование. Пока игра идет в одни ворота : мы говорим, вы критикуете, мы обосновываем, доказываем, а у вас обоснования ёк ...

PAV в сообщении #180509 писал(а):

А "лысогорскими плясками" я могу назвать всю Вашу пропаганду, которой Вы пытаетесь (пока что не очень успешно) промыть мозги и вернуть ту вакханалию, из которой страна едва-едва выбирается.

Это утверждение, к сожалению, противоречит опыту : страна загибается нарастающими темпами по всем параметрам, затягивается в глобальный кризис без всякой перспективы на будущее : уровень жизни падает, население сокращается, продолжительность жизни не увеличивается после падения, мораль стала аморальной, молодежь растлевается телевидением и интернетом.

PAV в сообщении #180509 писал(а):

А еще - как Вы докажете, что Вами на самом деле движет не та самая "руководящая и направляющая", которой Вы нас пугаете?

Это легко. Доказывать должен не я, а Вы должны сами это понять. Как? Только лишь по делам : новый результат теории - надо воспользоваться этическим критерием : всё, что не по совести, ложь. Сеющие зло : ложь, разврат, насилие, убийство, - не принадлежат народам. С такими, без какого бы то ни было экстремизма, надо прекратить любое общественно значимое взаимодействие. Оказывается, этого оказывается достаточно, чтобы обман, насилие и разврат, все войны прекратились. И другого способа отделить правду от лжи, добро от зла, не существует. Т.е. условие ещё к тому же и необходимое.

Добавлено спустя 1 час 42 минуты 49 секунд:

(окончание 1-го комментария)

PAV в сообщении #180407 писал(а):

Хапательные инстинкты у советских людей были развиты в замечательной степени. Как говорилось "все вокруг ничейное, все вокруг мое". Еще Жванецкий говорил: "Что охраняем - то имеем". Тащили с заводов, мясокомбинатов, повара тащили из столовых, продавцы и кассиры продавали товары с черного хода с наваром...

"Несуны" - это стандартное обвинение либерал-демократов социалистической плановой экономики. Т.е. по методу "вы сами такие". Проституция? - была. Наркомания? - была ... И т.д. Казалось бы, ежу понятно, что теперь осталось сделать очевидный следующий шаг, чтобы выяснить истину - сравнить масштабы и "тащиловки", и проституции, и наркомании. Вот его-то как либералы обвиняющие, так и ставшие "винерами", почему-то не делают. И понятно почему : да, все эти явления были в СССР - но в социально неугрожающих, ничтожных масштабах, с которыми общество и государство справлялись - вот от какого факта вынуждены уходить реформаторы ...

Несли - по мелочам, для хозяйства. Тащили своё и по-божески, стыдливо (под одеждой, в авоськах проносили через проходную, перекидывали через забор ...). Смех, да и только ... Масштаб : ВНП страны - порядка триллиона, несли - порядка десятка миллиардов (т.е. 1/ 100 от произведенного). Почему? Мы все силы и все ресурсы отдавали строительству, обороне, помощи социалистическому лагерю, космосу. В условиях капиталистического окружения, когда ресурсы Запада превосходили наши более чем на порядок, - да, приходилось подтягивать пояса, пренебрегать бытовым комфортом. Вот и тащили - кто гвозди, кто шурупы ...

Сейчас, масштабы воровства качественно изменились. И как им не измениться, если генеральная линия деятельности : можно всё, что не запрещено. И вывоз наворованного, прибыли от присвоенного за рубеж порой превосходил объем бюджета ...

Валютные, скажем, проститутки - да, были в СССР. В столице, в окрестности Националя и Метрополя - порядка нескольких десятков штатных и внештатных сотрудниц КГБ, обслуживающих иностранцев в целях разведки и контрразведки ... Сейчас - даже цифры приводить страшно, что делают с сотнями тысяч наших девушек и женщин, поставляемых в бордели Старого и Нового Света ...

Наркомания? Сейчас границы стали прозрачны для потоков наркотиков, их ввозят тоннами. Поэтому и наркоманов - миллионы. Появилось недопустимое, невероятное в СССР - детская наркомания. А в 87 г., например, в министерстве здравоохранения было зарегистрировано около 53 тыс. наркоманов ...

PAV в сообщении #180407 писал(а):

И дебилизации тоже было навалом, ибо советским людям не разрешалось самостоятельно думать, им разрешалось только повторять мнение руководства. Образование развивало только профессиональные навыки, дабы ковать кадры для производства.

Это тоже либеральное клише, сознательное извращение положения. Да, идеологической косности было достаточно - но к этому относились все спокойно, как к неизбежному формализму. С другой стороны, скажем, ортодоксальный марксизм был хорошей "крышей", фасадом для руководящей компартии, который легко демпфировал, брал на себя все усилия западной пропагандистской машины. А мы в это время строили, созидали, охраняли, создавали щит и меч.

Что касается образования, то тут Вы, извините, просто явно грешите против правды : наша советская система образования, как среднего, так и высшего, в отличие от западной, давала самое разностороннее образование, ( по сравнению, скажем, с США) и на самом высоком уровне. Поэтому наши мозги и пользовались спросом по всему миру, особенно в светоче демократии ...Про уровень культуры можно заметить то же самое. Самая читающая страна в мире - и страна, где практически никто и ничего не читает (макулатура и порнография не в счет), - от дворника до президента ...

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #180642 писал(а):

Например, мы, советские люди, одержали Победу в Великой Отечественной войне (а не "выиграли" - обыграть можно хитростью, обманом, либо действуя по неким правилам конечного алгоритма, и только. Потом, в войне по большому счету выигравших не бывает - она несет горе всем, кроме тех, кто её задумал и спровоцировал).

Советские (по несчатью) люди неимоверной ценой одержали победу в Великой Отечественной войне, которую вы им организовали. Но вас, коммунистов, среди победителей не было. Ваша война началась гораздо раньше и вы в ней потерпели сокрушительное поражение. Вместо запланированной всей Европы вы получили только то, что вам позволил взять дядя Черчилль, причем на его условиях. Даже из оккупированной Австрии вам пришлось войска вывести, потому что он сказал «кыш». Это был несмываемый позор и горечь сокрушительного поражения гложет сердце каждого палача-коммуниста, которому не удалось дорваться до столь желанных ему массовых расстрелов на обширных новых территориях.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #180655 писал(а):

Советские (по несчатью) люди одержали победу в Великой Отечественной войне, которую вы им организовали, неимоверной ценой. Но вас, коммунистов, среди победителей не было.

Неправда. Вынужденная. Уже, пожалуй, за пределами нормальности. Великую Отечественную войну организовали, спровоцировали, развязали наши противники. Мы были вынуждены защищаться. Как от врагов внутренних (без чисток в армии до войны не было бы и Победы - пятая колонна была заблокирована), так и от внешних. Порой заключая с ними союзы и договоры, чтобы успеть отстроить оборону и модернизировать Красную Армию.

вздымщик Цыпа в сообщении #180655 писал(а):

Но вас, коммунистов, среди победителей не было.

Ещё более очевидная безутешная неправда : половина компартии полегла на полях сражений. Среди свыше 10 000 Героев Советского Союза - подавляющее большинство - коммунисты. Это Вам не "штрафбаты" и "заградотряды", которым вы, опять же от безысходности, приписываете причину нашей Победы.

вздымщик Цыпа в сообщении #180655 писал(а):

Вместо запланированной всей Европы вы получили только то, что вам позволил взять дядя Черчилль, причем на его условиях.

Ещё одна неправда. Как же надо нелюбить страну проживания ... У нас не было плана захвата Европы. В течение последних тысяч лет мы входили туда исключительно либо по просьбе правительств самих западных стран, либо чтобы нанести невосполнимый урон агрессору, посягнувшему на наше Отечество. Нам на Западе делать нечего. Там даже бань настоящих нет - помыться негде.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #180656 писал(а):

Неправда. Вынужденная. Уже, пожалуй, за пределами нормальности.

pc20b в сообщении #180656 писал(а):

Ещё более очевидная безутешная неправда

pc20b в сообщении #180656 писал(а):

Ещё одна неправда. Как же надо нелюбить страну проживания ...

Я так понимаю, Вам не терпится вынудить администрацию закрыть и эту тему тоже в полном соответствии с советской коммунистической доктриной: «все, что не получается захватить, должно быть уничтожено».

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #180658 писал(а):

Я так понимаю, Вам не терпится вынудить администрацию закрыть и эту тему

В ход пошел испытанный прием : когда ни одна набившая уже оскомину провокация не проходит, - стук, стук, стук. Хорошо Вас понимаю.

[Профессор Снэйп]

pc20b писал(а):

...страна загибается нарастающими темпами по всем параметрам, затягивается в глобальный кризис без всякой перспективы на будущее : уровень жизни падает, население сокращается, продолжительность жизни не увеличивается после падения, мораль стала аморальной, молодежь растлевается телевидением и интернетом.

Я, конечно, понимаю, что меня сейчас обвинят в использовании формальной логики, но всё же.

1) 10 лет назад ситуация в стране была хуже нынешней по большинству параметров.
2) Монотонно убывающая функция не может принимать на правой границе отрезка значение, большее чем на левой.
3) Утверждение pc20b ложно и не соответствует действительности.

Мне вот 1990-ые годы, если честно, нравятся больше, чем нынешние. Но всё же нельзя не признать, что порядка в стране стало значительно больше, а благосостояние большинства россиян за последнее десятилетие увеличилось. Значит ли это, что переходный период пройден и кризис, причиной которого была смена общественного строя и экономической системы, преодолён?

[geomath]

2 Профессор Снэйп

Нет, у pc20b график другой. Поскольку в России главное - нефть, то и график нефтяной. После Войны добыча нефти у нас быстро росла и достигла максимума при Горбачеве, в 1987-8 гг., а затем начала падать... Снова расти она начала при Путине, однако в 2007-8 гг., похоже, достигла локального максимума, существенно меньшего, чем горбачевский, и теперь будет опять падать... Так что pc20b сравнивает нынешнюю жизнь не с провальными 90-ми годами, а с годами "застоя", якобы застоя, а на самом деле - годами максимального расцвета советской России.

[Шимпанзе]

pc20b в сообщении #180656 писал(а):

Нам на Западе делать нечего. Там даже бань настоящих нет - помыться негде.

Харктерный штрих для коммуниста, в точности по Фрейду . Общие бани в Европе, действительно, найти трудно.

Цитата:

В условиях капиталистического окружения, когда ресурсы Запада превосходили наши более чем на порядок, - да, приходилось подтягивать пояса, пренебрегать бытовым комфортом. Вот и тащили - кто гвозди, кто шурупы ...

Ага!
"Народ и партия едины,
Раздельны только магазины!

[Профессор Снэйп]

Шимпанзе писал(а):

Общие бани в Европе, действительно, найти трудно.

Эт Вы зря. В Хельсинки на острове есть большая общая сауна, человек на 500. Я там парился и видел собственными глазами, как толпа финнов сидят кругом и потеют.

А насчёт графика... pc20b вроде утверждает, что уровень жизни монотонно падает, начиная с самого момента развала СССР. Что явно не соответствует действительности.

[pc20b]

Профессор Снэйп в сообщении #180672 писал(а):

1) 10 лет назад ситуация в стране была хуже нынешней по большинству параметров.
2) Монотонно убывающая функция не может принимать на правой границе отрезка значение, большее чем на левой.
3) Утверждение pc20b ложно и не соответствует действительности.

Дело даже не в использовании Вами формальной логики - дело в неверном использовании даже её. Высказывание 1) спекулятивно : что значит, "по большинству параметров"? Что значит "была хуже"? По средней температуре в палате? 2) А она, убывающая функция, и убывает : просто по ряду параметров - уменьшились темпы падения, т.е. уменьшилась абсолютная величина отрицательной производной по времени (по приросту населения, по инфляции (частично), по износу производственных фондов и т.д.). Что, это "достижение"?

Вы рассуждаете с точки зрения обывателя : возможно, в обывательском плане для некоторых жизнь стала веселей : скажем, пересели с Жигулей на Мазды и Лексусы...

Тем не менее, страна по-прежнему ведет жизнь паразита - потребителя. За эти последние 10 лет в стране в сравнении с требуемыми объемами, к примеру :
- не введено по сути никаких новых энергетических мощностей,
- не введено никаких новых газовых скважин.
Всё осталось на уровне 91-го года.

Более того, есть ряд параметров, абсолютное ухудшение которых перекрывает улучшение любых других :

- доступность, качество образования ухудшается,
- безработица в стране увеличивается,
-разврат по ТВ и Inet'у нарастает.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Шимпанзе в сообщении #180687 писал(а):

Общие бани в Европе, действительно, найти трудно.

Европа по гроб жизни должна быть нам благодарна за то, что научили её делать канализацию. А наша баня ценна не коллективностью (хотя и это тоже ценно, как и цена 20 коп. за вход в советскую баню), а высотой щели между перегретым обогащенным кислородом паром и настилом парилки.

[Профессор Снэйп]

pc20b писал(а):

- доступность, качество образования ухудшается,
- безработица в стране увеличивается,
-разврат по ТВ и Inet'у нарастает.

Качество образования ухудшается в основном в сфере точных наук. Качество гуманитарного образования увеличивается. В СССР общественные науки были в загоне (не считая марксистско-ленинской философии), сейчас нет.

Текущая безработица - временное явление, связанное с мировым экономическим кризисом. А в последнее десятилетие безработица неуклонно сокращалась.

"Разврата", кстати, последние годы тоже становится всё меньше и меньше. Пик нашей "сексуальной революции" пришёлся на начало 1990-ых. Меня недавно удивило, что до сих пор существует газета "СПИД-инфо", почему-то думал, что она давно сдохла. А сейчас даже бесплатную порнуху фиг скачаешь, 10 лет назад с этим было значительно проще.

Уважаемый pc20b, обращаюсь к Вам как к специалисту. Дайте, пожалуйста, ссылку на нормальный порносайт с качественными бесплатными фотографиями, которые можно было бы закачать себе на компьютер. Иногда, когда моя вторая половина куда-нибудь уезжает, становится так грустно и одиноко... Ну Вы понимаете...

[General]

винеры и лузеры - это что-то вроде алоев и морлоков? Или морлоков и алоев?