Чему меня учат? Зачем такая система образования?О наболевшем

[alleut]

ewert писал(а):

Но с другой: не так уж много времени с первого семестра прошло. Мог бы и сам сообразить, что к чему, а не рыскать по справочникам...
А если не может -- значит, и математики не понимает. И в мало-мальски нетривиальной ситуации зайдёт в тупик.

Возможно. Когда человек не предпринимает попыток, а нагло лезет в ответ, это "не тру". Тут уж не математики не не понимает, а учить ее не хочет. Ладно если это гуманитарий.

Вспомнилась байка про Пуанкаре. Мол, он считать не мого, потому что числа на ходу забывал

[Cobert]

Что-то мне страшно представить математика, который не умеет считать от руки интегралы. А главное - кому он такой нужен?

[id]

Не всякий интеграл просто и быстро посчитаешь от руки.
И людям, специализирующимся в других областях математики, быть может, разумнее действительно не доводить до виртуозности умение брать интегралы, а заниматься своей областью.

По мне так и то и другое важно, хотя и... ортогонально несколько бывает. А вот ( вузовскую ) философию и правда не понимаю и не принимаю.

[Парджеттер]

Cobert в сообщении #178348 писал(а):

Что-то мне страшно представить математика, который не умеет считать от руки интегралы. А главное - кому он такой нужен?

Ну если математик - это тот, кто умеет только интегралы от руки считать, то он вообще никому не нужен

Я так думаю, профессиональный математик (который не занимается приложениями), который не занимается вопросами дифференциальных уравнений вообще очень редко считает интегралы.

[Zo]

Парджеттер в сообщении #178354 писал(а):

Я так думаю, профессиональный математик (который не занимается приложениями), который не занимается вопросами дифференциальных уравнений вообще очень редко считает интегралы.

у Вербицкого про это тоже кстати есть. Он или Каледин в одном споре с преподавателями с мехмата как-то написал, что не умеет решать диффуры. Но это и не нужно. Равно как и интегралы до посинения - Вербицкий как-то Гельфанда что ли цитировал, который говорил что не умеет интегралы считать.

ИМХО: тут просто нужно понимать, что с точки зрения государства нет никакого смысла готовить чистых математиков (которые только абстрактные задачи исследуют) сотнями.
Поэтому на мехматах учили вычислительным вещам, чтобы некоторые выпускники, которых потом в нии/кб распределяли, могли работой необходимой для решения инженерных задач заниматься. Поэтому-то интегралы по Демидовичу в ударных дозах и давались, равно как и диффуры из Филиппова.

[Brukvalub]

Zo в сообщении #178382 писал(а):

у Вербицкого про это тоже кстати есть. Он или Каледин в одном споре с преподавателями с мехмата как-то написал, что не умеет решать диффуры.

Интересно, а эти господа Вербицкий, и Каледин - они, что, столпы математики? Вот Вы можете сказать, какой существенный вклад и в какую область математики они внесли, чтобы вот так сильно прислушиваться к их мнению?
Или они написали несколько статеек с названиями : "об одном свойстве одного частного случая одного построения одного топологического пространства...." и теперь учат всех в интернете, как нужно учить математике?
Я время от времени бываю на заседаниях ММО, просматриваю УМН, Известия Мат. Наук, Доклады и еще несколько журналов, но существенных публикаций этих господ там не заметил.
Одним словом: "А судьи кто?"

[Zo]

Brukvalub в сообщении #178388 писал(а):

Интересно, а эти господа Вербицкий, и Каледин - они, что, столпы математики? Вот Вы можете сказать, какой существенный вклад и в какую область математики они внесли, чтобы вот так сильно прислушиваться к их мнению?

А я не со всем согласен у них . Но доля разумного в их словах есть. Как и всегда в словах думающих людей.

Разве, есть смысл для будущего ученого-исследователя решать до посинения интегралы, диффуры, всякие там задачи вариационного исчисления, линейного программирования и т.п, если их алгоритмы решения известны, разработаны и исследованы? Не лучше ли тратить время на движение к освоению передовых результатов, чтобы потом как можно быстрее начать деятельность ученого-математика? Ведь именно таких людей готовят на мехматах.
Тех кто будет решать практические задачи - инженеров -их ведь не на мехматах учат. Им-то как раз нужно набить руку в вычислительных методах, чтобы при реализации конструкторских, технологических решений, не "виснуть" на такой ерунде, как например расчет момента инерции.

[luitzen]

Если требовать от высшего профессионального образования (в области математики) не грузить учащихся бесчисленными типовыми задачами, то и от школьного образования того же самого потребовать придётся.

Имхо, уже в настоящее время навыки, необходимые для успешной сдачи вступительных экзаменов, и навыки, необходимые для дальнейшего обучения по специальности, различаются.

[alleut]

luitzen писал(а):

Имхо, уже в настоящее время навыки, необходимые для успешной сдачи вступительных экзаменов, и навыки, необходимые для дальнейшего обучения по специальности, различаются.

это не только юрхо, почти так школьные учителя последние лет 15 считают ))

[Парджеттер]

Zo в сообщении #178401 писал(а):

Разве, есть смысл для будущего ученого-исследователя решать до посинения интегралы, диффуры, всякие там задачи вариационного исчисления, линейного программирования и т.п, если их алгоритмы решения известны, разработаны и исследованы? Не лучше ли тратить время на движение к освоению передовых результатов, чтобы потом как можно быстрее начать деятельность ученого-математика?

А вы знаете, тут такой парадокс получается. Советский союз, конечно, советским союзом, но вы можете назвать процент выпускников, которые идут в чистую математику? Вот как-то я в исполнении Чубарикова слышал, что "даже в СССР в науку шли только 5%". Уж не знаю имел ли он в виду под наукой чистую математику или науку вообще, но на самом деле есть повод задуматься. Если студенты ударно займуться алгебраической геометрией и прочими вещами и при этом не будут уметь нормально интегрировать, решать ДУ и прочее, то это приведет к такой ситуации:
1) если в процессе обучения студент поймет, что не хочет заниматься чистой математикой (а это бывает очень часто), то с такими умениями он никому не будет нужен - гораздо больше шансов станет у физиков найти работу в области приложений.
2) будут проблемы даже с тем, чтобы устроиться преподавателем в любое высшее учебное заведение, потому что он будет считать интегралы хуже инженера.

ну и так далее и тому подобное.

Я полагаю, что данную проблему можно решить только в рамках некоторых независимых учебных заведений вроде НМУ, которые не могут выдавать диплом гос. образца (и никогда не смогут, вероятно), но зато готовят профессиональных математиков, которые не смогут заниматься никакими приложениями. Кстати, он там еще не развалился? А то я слышал, что во ВШЭ открыли какой-то странный факультет, куда добрая часть народа оттуда перебежала (часть при этом из НМУ ушла совсем, кажется).

А к вопросу о том, что финансирует государство и что оно должно финансировать - это отдельная песня. К примеру, оно финансирует выпуск тысяч инженеров, которые ему не нужны. Если оно будет финансировать вместо этого две тысячи профессиональных математиков, от него не убудет (точнее оно даже выиграет - финансирование-то меньше, как говорилось в анекдоте, математикам нужны только карандаши и ластики, а сколько нужно денег, чтобы сделать инженера? Ууу....).

[ewert]

id в сообщении #178352 писал(а):

А вот ( вузовскую ) философию и правда не понимаю и не принимаю.

да нет там никакой особой философии. Конечно, ВУЗовские кадры тоже очень разные бывают. Но в подавляющем числе случаев они вполне разумны. Вот отчитайтесь за стандартныя навыки, и -- свободны!

[Zo]

Парджеттер,
а я про парадокс с Вами согласен и на предыдущей странице уже писал вот это:

Zo в сообщении #177721 писал(а):

отсюда неразрешимый парадокс следовал бы. Он очень просто разрешается - надо готовить очень мало математиков и делать такой вступительный отбор, чтобы прошли только ярые фанаты (такие, которые в будущем будут на уровне наших топовых математиков, думаю таких просто отбирать -рыбак-рыбка видит издалека)

Так что надо разрешить НМУ диплом гос. образца выдавать и прием на мехмат сократить до 5%*400=20 человек. И инженеров ненужными тысячами не выпускать.

[Парджеттер]

Zo в сообщении #178441 писал(а):

Так что надо разрешить НМУ диплом гос. образца выдавать

Еще не хватало.

[Cobert]

Я вот подумал, если действительно начать реализовывать планы Zo и Парджеттера (все технические и математические заведения страны кастрировать), то в России станет просто невыносимо жить. Гопоты и так немало, а тут еще и последние думающие люди пропадут. Не важно, даже если они и работают не по специальности. Придется действительно сваливать куда-нибудь в Германию, а то в стране, где на каждом углу всякое дурачье, совсем не хочется жить.

[Парджеттер]

Cobert в сообщении #178454 писал(а):

Я вот подумал, если действительно начать реализовывать планы Zo и Парджеттера (все технические и математические заведения страны кастрировать), то в России станет просто невыносимо жить. Гопоты и так немало, а тут еще и последние думающие люди пропадут.

А вы правда думаете, что те, кто сидят за партами это "думающие" люди? Даже в бауманке половина - это такое быдло, которое боишься встретить на улице иногда. Что уж тут говорить о других технических вузах.
И вы уверены, что эта самая "гопота" без высшего образования? Я вот сильно не уверен.

Cobert в сообщении #178454 писал(а):

Придется действительно сваливать куда-нибудь в Германию, а то в стране, где на каждом углу всякое дурачье, совсем не хочется жить.

А кому вы там нужны, в это Германии? Что вы делать-то такого умеете особенно? Как будто там повальное высшее образование кругом.