Чему меня учат? Зачем такая система образования?О наболевшем

[luitzen]

небезызвестный персонаж писал(а):

«Из университетов в общество распространяется не ученость, а трусость, невежество и высокомерие».

Насчёт трусости не знаю, а про невежество и высокомерие согласен. Только что в аське об этом разговаривал. Мистика .

[alleut]

Cobert писал(а):

Наверняка это Тема Лебедев.

нет, это не Лебедев. он обычно достаточно благоразумен, чтобы не лезть туда, где вообще ничего не знает.
тот же Лебедев в веб-дизайне и разработке смыслит куда больше, чем наш лектор, которая от веба на 10 лет отстала (а то и больше).

[Zo]

Cobert в сообщении #177638 писал(а):

Наверняка это Тема Лебедев.

это Миша Вербицкий писал.

Cobert в сообщении #177638 писал(а):

И будет он ходить со знаниями красивых, но чаще всего никому не нужных (кроме самих математиков), наук.

Вербицкий как раз-то математик и то, про что он писал, относится только к математикам, а не к инженерам. А так как есть профессиональные математики (имею виду тех, кто занимается наукой, а не только преподаванием), разделяющие мнение Вербицкого, он видимо пишет очень правильно, хотя и весьма резко (ну это многим людям науки свойственно).

[Cobert]

Zo, всех математиков готовить по таким специальностям будет не рентабельно. Отдельные специальности может и стоит сделать. Но вот зачем математиков, которые практически не нужны для общества, я не понимаю, зачем делать.

Поскольку мы говорим о чистых ученых, то вы наверное должны понимать, что ими станет лишь небольшой процент человек. Даже на этих новоиспеченных специальностей. Я все-таки думаю, что будущие ученые математики должны сначала проходить классический курс, чтобы можно было натренировать мозги и посмотреть, где ему больше интересно и хочет ли он связать жизнь с наукой. А если нет - уйти на высокооплачиваемую прикладную работу.

[Zo]

Cobert в сообщении #177716 писал(а):

Zo, всех математиков готовить по таким специальностям будет не рентабельно. Отдельные специальности может и стоит сделать. Но вот зачем математиков, которые практически не нужны для общества, я не понимаю, зачем делать.

Поскольку мы говорим о чистых ученых, то вы наверное должны понимать, что ими станет лишь небольшой процент человек. Даже на этих новоиспеченных специальностей. Я все-таки думаю, что будущие ученые математики должны сначала проходить классический курс, чтобы можно было натренировать мозги и посмотреть, где ему больше интересно и хочет ли он связать жизнь с наукой. А если нет - уйти на высокооплачиваемую прикладную работу.

Ну у математиков идеализированные несколько устремления всегда. Вот и у Вербицкого тоже. Он же не говорит про то, как надо учить тех, кто в будущем математиком не станет. Он говорит про то, как бы надо бы учить тех кто станет. Ну отсюда неразрешимый парадокс следовал бы. Он очень просто разрешается - надо готовить очень мало математиков и делать такой вступительный отбор, чтобы прошли только ярые фанаты (такие, которые в будущем будут на уровне наших топовых математиков, думаю таких просто отбирать -рыбак-рыбка видит издалека). Таким образом, государство перестанет выкидывать тонны денег в никуда. Вот и все.

[alleut]

Cobert писал(а):

Zo, всех математиков готовить по таким специальностям будет не рентабельно. Отдельные специальности может и стоит сделать. Но вот зачем математиков, которые практически не нужны для общества, я не понимаю, зачем делать.

а то, что например алгоритмы сжатия тех же изображений на экране развивают именно математики, это нафиг вроде никому не нужно?

Цитата:

Я все-таки думаю, что будущие ученые математики должны сначала проходить классический курс, чтобы можно было натренировать мозги и посмотреть, где ему больше интересно и хочет ли он связать жизнь с наукой.

можно рассказать, зачем нужны интегралы, дать алгоритмы их вычисления и двигаться дальше, а не два года ими уплотнять мозг.

[Brukvalub]

alleut в сообщении #177737 писал(а):

можно рассказать, зачем нужны интегралы, дать алгоритмы их вычисления и двигаться дальше, а не два года ими уплотнять мозг.

Сразу видно, какие крупные авторитеты в мастерстве обучения математиков математике собрались в этой теме пообсуждать насущные проблемы данного момента!

[alleut]

Brukvalub писал(а):

alleut в сообщении #177737 писал(а):

можно рассказать, зачем нужны интегралы, дать алгоритмы их вычисления и двигаться дальше, а не два года ими уплотнять мозг.

Сразу видно, какие крупные авторитеты в мастерстве обучения математиков математике собрались в этой теме пообсуждать насущные проблемы данного момента!

да я не претендую на авторитетность. неужто, кроме как на "механические навыки" время тратить некуда?

[Brukvalub]

alleut в сообщении #177774 писал(а):

неужто, кроме как на "механические навыки" время тратить некуда?

А кто Вам сказал, что при обучении математиков математике их (будущих математиков) учат только "механическим навыкам"? Интересно, в обучении скольких математиков Вы лично приняли участие, чтобы с умным видом делать такие заключения?

[alleut]

Brukvalub писал(а):

А кто Вам сказал, что при обучении математиков математике их (будущих математиков) учат только "механическим навыкам"? Интересно, в обучении скольких математиков Вы лично приняли участие, чтобы с умным видом делать такие заключения?

а вы где такое прочитали? давайте не будем переходить во взаимные наезды.
просто мое мнение (мнение, не больше) в том, что двум тысячам подобных вычислительных задач необязательно выделять столько времени, сколько уделяется.

[ewert]

alleut писал(а):

просто мое мнение (мнение, не больше) в том, что двум тысячам подобных вычислительных задач необязательно выделять столько времени, сколько уделяется.

Нельзя сказать, сколько конкретно задач нужно, но что нужно много -- это медицинский факт. Буквально медицинский. Людей надо не просто научить, но и приучить, а для этого требуется время. Голая физиология, ничего больше.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

alleut писал(а):

тот же Лебедев в веб-дизайне и разработке смыслит куда больше, чем наш лектор, которая от веба на 10 лет отстала (а то и больше).

а "той лектору" очень он нужон, этот веб?...

[alleut]

Цитата:

alleut писал(а):

тот же Лебедев в веб-дизайне и разработке смыслит куда больше, чем наш лектор, которая от веба на 10 лет отстала (а то и больше).

а "той лектору" очень он нужон, этот веб?...

хз, нужон или не нужон ей (как бы обозвать лектора женского полу), но она считает, что она тру и аццкий веб-разработчик и главное веб-дизайнер.

Цитата:

Нельзя сказать, сколько конкретно задач нужно, но что нужно много -- это медицинский факт. Буквально медицинский. Людей надо не просто научить, но и приучить, а для этого требуется время. Голая физиология, ничего больше.

кому как.
а вычислительные задачи можно скинуть и на машины, на то они и "компьютеры"

[ewert]

может быть, я не понял вопроса. Смотря что считать "вычислительными задачами".

В любом курсе принято мучать студентов явными вычислениями каких-то интегралов или хотя бы производных.

Казалось бы, бессмысленно. Вот вам Маткад, Матлаб или вообще (не к ночи будь сказано) Математика.

Но -- нет.

Если человек не набил себе руку на ручном вычислении, то и к пакетам он будет относиться бессознательно.

[alleut]

ewert писал(а):

Если человек не набил себе руку на ручном вычислении, то и к пакетам он будет относиться бессознательно.

Естественно.
Я хочу сказать, что курс практики, например, матанализа не должен заключаться в двухлетнем вычислении производных и интегралов (еще чуток пределов и рядов), для нахождения большинства которых есть алгоритмы, формулы и т. д. Они, как вычислительные навыки, мне кажется, много понимания матана в целом не добавят.

[ewert]

Ну вот смотрите. Очень часто возникающая ситуация. Где-нить в третьем-втором или далее семестре человеку предлагается сосчитать какой-нить кратный интеграл или какие-нить там коэффициенты Фурье.

И приносит он готовый ответ. Мол (гордо так) а мне его САМ Маткад выдал!

И как к этому относиться?

С одной стороны -- молодец, что смог выкопать.

Но с другой: не так уж много времени с первого семестра прошло. Мог бы и сам сообразить, что к чему, а не рыскать по справочникам...

А если не может -- значит, и математики не понимает. И в мало-мальски нетривиальной ситуации зайдёт в тупик.