Конституционная реформа в России: сейчас или потом?

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #176554 писал(а):

Можете привести нормальный пример релятивизма добра и зла?

Нормальный пример? Да пожалуйста. Повесить на фонаре коммунобандита — безусловное добро. Однако, я точно уверен, что Вы лично будете возражать. При этом себя Вы извращенцем врядли считаете, потому с Вашей точки зрения это должен быть нормальный пример.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #176590 писал(а):

Повесить на фонаре коммунобандита — безусловное добро. Однако, я точно уверен, что Вы лично будете возражать. При этом себя Вы извращенцем врядли считаете, потому с Вашей точки зрения это должен быть нормальный пример.

И Вы себя.

Добавлено спустя 1 час 10 минут 49 секунд:

Michael2008. Можно Вам помочь кратко ответить на заданные вопросы.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):

(сравните правительства Гайдара, Черномырдина, Кириенко Примакова -разве у всех были одни цели?).

Конечно : ротация правительств - необходимое условие непрерывности и однонаправленности реформ, гарантия достижения их цели. Прием называется "мавр сделал свое дело". На него можно повесить всех собак. Апостериори обвинить в преступных действиях. А цель, конечно же, одна : разрушение центра цивилизации. Но эта установка - для исполнителей. На более простом уровне, о котором они могут не знать, цель выглядит просто : уничтожение разумной жизни на планете.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):

Содержание – соответственно целям, нельзя как-то однозначно охарактеризовать.

Попробовать можно : обман, разрушение производства и инфраструктуры, свобода для любых пороков, разврат молодежи.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):

Результаты – кратко не расскажешь, даже если ограничится конституционными рамками. Жесткая конституция, властная вертикаль с сильной президентской властью, многообразие признаваемых форм собственности, действующая (хоть и далекая от идеала) судебная система и т.д. и т.п.

Немного приукрасили, конечно, перечислили чисто внешние атрибуты результатов - для ушей слегка ошарашенного населения. Источник власти всё же наверно в другом месте, из форм собственности осталась лишь одна - финансовый капитал - 99% её. Судебная система действует преимущественно в направлении вектора басманного права, согласитесь. Законодательная так вообще "ручная" ... Краткие результаты на виду : сокращение производства в разы, продовольственная зависимость, депопуляция населения, его нравственная деградация, сворачивание космических программ. Надеюсь, Вы не будете возражать против взгляда на итоги реформ с такой , объективной стороны. А уж какая там вертикаль или горизонталь, в чьих руках собственность и какие свободы провозглашает Конституция - это не результаты, а методы их достижения, не так ли.

И всё бы это было ничего, объяснимо с точки зрения несовершенства человека, если бы не одна асимптотика : это предвесник коллапса исторического процесса - необратимая самоликвидация нынешней цивилизации гомосапиенса. От того, поймет ли это интеллектуальная элита, сможет ли подняться над своим тщеславием, мелкими обидами и пристрастиями, уйдет ли как всегда в критический момент от ответственности, зависит, сможет ли общество выйти из кризиса, будет ли у нас будущее, отличное от обозрения мира во всем его трехмерном многообразии, сидя на ветках баобабов.

[Michael2008]

pc20b писал(а):

После первого заключения КС власть сначала окружила Парламент …

Я, может быть, не совсем точно выразился. КС много чего признавал не конституционным, но я говорю о случаях, когда КС считал возможным отрешить президента от власти. Первый раз это было еще весной, но тогда на Съезде не набрали достаточно голосов. Поймите, есть доктрина разделения властей. Если бы суд устанавливал конституционность, а потом принимал решение, а потом еще бы и исполнял его, то нафиг тогда нужны другие ветви власти? Тогда решение об отрешении президента от должности принимал Съезд. Кстати, поэтому его изолировали осенью, после 2-го решения КС.

pc20b писал(а):

…спиралью Бруно (запрещенной международными соглашениями), …

Про «запрещенность» спирали Бруно я много слышал и даже честно попытался найти, но таки безуспешно. Если у вас есть ссылка на документ (действующие у нас международные документы переведены на русский и есть в интернете), то буду признателен.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

pc20b писал(а):

…Не последовало даже осуждение этих антиконституционных действий ни мировой, ни российской общественностью …

В смысле «не последовало»? У вас совсем нет единомышленников?

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

pc20b писал(а):

Какое всё это имеет значение. Попрана Конституция. Погибли сотни ни в чем не повинных людей,…

Конституция была попрана с обеих сторон, это не удивительно так как она (на мой взгляд) не соответствовала фактически сложившимся отношениям. С определенного момента правовой выход был практически невозможен. Люди погибли с обеих сторон. Страна была на грани гражданской войны. Этот кризис был разрешен принятием Конституции 93-го, умиротворению способствовала амнистия.

pc20b писал(а):

… вставших на защиту справедливости законности, …

Почему-то в отношении ВС вы отождествляете «справедливость» и «законность». Я не разделяю это ваше мнение. ВС был ОЧЕНЬ далек от идеала. Вы практически вынуждаете меня применять не совсем корректные приемы ведения дискуссии. Я ведь могу вспомнить об отношении ВС РФ к развалу СССР или эпопею с запретом КПСС… Полагаю, что вы будет очень выборочно оценивать решения ВС на соответствие «справедливости».

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

pc20b писал(а):

Что вынуждает Вас считать "неустановленным", погибли или нет люди? Чтобы ответить на этот принципиальный вопрос за прошедшие 15 лет было достаточно возможностей ...

Не передергивайте. Вы пытались обвинить конкретного человека в конкретных действиях. По-моему (да и по закону), вину надо доказывать.

pc20b писал(а):

Нет, такой возможности не было. И быть не могло.

Не пойму о чем вы? Были заведены реальные уголовные дела (прекращены в связи с амнистией), а в Конституции есть процедура импичмента (надо признать, что очень трудно реализуемая). Какие еще вам нужны доказательства «возможности»?
Я бы предложил обсудить: почему не было суда и нужен ли он? По прежней и нынешней конституции, КС разрешает споры между ветвями власти, т.е. напрямую вмешивается в политику. А, например, в США есть доктрина «политического вопроса» которая дает судам возможность уклониться от втягивания в полит.разборки. Анализируя события 93-го я считаю такой подход весьма разумным.

Добавлено спустя 12 минут 25 секунд:

pc20b писал(а):

И от ответа на прямой вопрос Вы ушли. Очень жаль.

Я не могу дать прямой ответ на вопрос, который считаю не корректным. В чем некорректность я объяснил: не могу назвать «цели реформ» потому что считаю, что единых целей не было.

pc20b писал(а):

А цель, конечно же, одна : разрушение центра цивилизации. Но эта установка - для исполнителей. На более простом уровне, о котором они могут не знать, цель выглядит просто : уничтожение разумной жизни на планете.

Я не разделяю это ваше мнение. Хм… и всерьез оспаривать не хочу . Если не всерьез – а почему господа президенты (Горбачев, Ельцин, Путин… или нынешний) не воспользовались «ядерным чемоданчиком»? Это, кажется, весьма эффективный способ «разрушения центра цивилизации».

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

pc20b писал(а):

...объяснимо с точки зрения несовершенства человека, если бы не одна асимптотика : это предвесник коллапса исторического процесса - необратимая самоликвидация нынешней цивилизации гомосапиенса. От того, поймет ли это интеллектуальная элита, сможет ли подняться над своим тщеславием, мелкими обидами и пристрастиями,...

Боюсь, что в этом русле дискуссии не получится... По крайне мере, я не смогу ее поддержать.

Добавлено спустя 34 минуты 19 секунд:

pc20b писал(а):

Поэтому в таких "экспертных" ситуациях самый честный подход на мой взгляд такой : т.к. мы в базе ничем друг от друга не отличаемся (длина счета в банке не в счет), то надежнее всего понять, что ты чувствуешь и перенести свои ощущения на другого.

Я все ждал, когда же вы дадите практические рекомендации «тестирования на нравственность». «Категорический императив»? У Канта, вроде, и методика не тривиальная... и выводы. Кстати, его относят к теоретикам естественного права.

Добавлено спустя 33 минуты 17 секунд:

pc20b писал(а):

Видите, Вам опять пришлось прибегнуть к экстраординарной ситуации,…

Давайте семейное право рассмотрим: иметь связи без формальной регистрации/религиозного обряда – морально? Вообще институт брака – морален? Моральны ли однополые и полигамные браки?

[pc20b]

Michael2008 Раз диалог скатился к иронии, ничего позитивного от него ждать уже, к сожалению, не приходится. Так, легкое пикитирование.

pc20b в сообщении #176614 писал(а):

Давайте семейное право рассмотрим: иметь связи без формальной регистрации/религиозного обряда – морально? Вообще институт брака – морален? Моральны ли однополые и полигамные браки?

Еще раз разрешите заметить, для взаимопонимания : морально - всё, только морали разные. Здесь имеет смысл говорить об этичности, т.е. соответствии нравственности - универсальным представлениям о добре и зле. Моральность же возвещается той группой индивидов, которые её устанавливают, преследуя какие-то цели. Вопрос риторический, превратить его в значимый можно, очевидно, только исследуя извращения. Ответы Вам, несомненно, известны.

Michael2008 в сообщении #176661 писал(а):

Я все ждал, когда же вы дадите практические рекомендации «тестирования на нравственность».

Эта ирония на самом деле может вытекать из обстоятельств, которые нам, нынешним аборигенам, не ясны, т.к. мы не знаем как мы тут появились. Т.к. Вы эти моменты предпочитаете не затрагивать, давайте на этом и остановимся.

Michael2008 в сообщении #176661 писал(а):

Если не всерьез – а почему господа президенты (Горбачев, Ельцин, Путин… или нынешний) не воспользовались «ядерным чемоданчиком»? Это, кажется, весьма эффективный способ «разрушения центра цивилизации».

Т.к. это ирония, то смысла нет её комментировать. Если допустить, что эта идея пришла к Вам сама собой, то просьба подумать почему они, really, этого не сделали. Кстати, в самой этой идее ЯЧ, да ещё и выставляемого напоказ, есть что-то интермедийное ...

Michael2008 в сообщении #176661 писал(а):

В чем некорректность я объяснил: не могу назвать «цели реформ» потому что считаю, что единых целей не было.

Да нет же, Вы же наверно прекрасно знаете, что это просто отговорка, если считать это попыткой реакции по существу.

Michael2008 в сообщении #176661 писал(а):

Не пойму о чем вы? Были заведены реальные уголовные дела (прекращены в связи с амнистией), а в Конституции есть процедура импичмента (надо признать, что очень трудно реализуемая). Какие еще вам нужны доказательства «возможности»?

Это игра. Я не могу даже предположить, что Вы не поняли. И уже удивился, какой смысл дискуссии на этом уровне. В центре столицы власти расстреляли сотни людей. Последствий - никаких. Вот факт. А всё остальное - это, извините, игра - игра в право, игра в целесообразность, игра в мораль и т.д.

Michael2008 в сообщении #176661 писал(а):

Почему-то в отношении ВС вы отождествляете «справедливость» и «законность». Я не разделяю это ваше мнение. ВС был ОЧЕНЬ далек от идеала. Вы практически вынуждаете меня применять не совсем корректные приемы ведения дискуссии. Я ведь могу вспомнить об отношении ВС РФ к развалу СССР или эпопею с запретом КПСС… Полагаю, что вы будет очень выборочно оценивать решения ВС на соответствие «справедливости».

Да нет же, даже и мысли не было выгораживать ВС. Хотя в данном случае справедливость и законность была нарушена именно со стороны исполнительной власти. Но дело не в этом : ещё раз повторяю : были зверски убиты сотни людей без всяких последствий. Причем, ВС тут не при чем: все депутаты остались целыми и невредимыми. Речь идет о защитниках Конституции и справедливости - простых людях, приехавших на защиту ВС со всех концов страны.

Michael2008 в сообщении #176661 писал(а):

Конституция была попрана с обеих сторон, это не удивительно так как она (на мой взгляд) не соответствовала фактически сложившимся отношениям. С определенного момента правовой выход был практически невозможен. Люди погибли с обеих сторон. Страна была на грани гражданской войны. Этот кризис был разрешен принятием Конституции 93-го, умиротворению способствовала амнистия.

Это - стандартная официальная версия квалификации этого преступления. Общественным разбирательством (см. литературу) установлено, что погибшие несколько человек со стороны войск нападавшей стороны были убиты либо снайперами, либо самими же нападавшими из-за неразберихи в управлении войсками, принадлежавшими разным структурам.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #176919 писал(а):

В центре столицы власти расстреляли сотни людей. Последствий - никаких. Вот факт. А всё остальное - это, извините, игра - игра в право, игра в целесообразность, игра в мораль и т.д.

В центре столицы толпа устроила бунт. Власти бунт пресекли. Кто-то пострадал. Для всех остальных это сошло с рук без последствий. Это еще раз подтверждает, что власть стала относительно цивилизованная, поскольку устрой они такое в СССР, всей топой отправиться им по лагерям, а зачинщикам в расстрельный подвал. Вот факт. А все остальное — безответственная болтовня.

[Michael2008]

pc20b писал(а):

Здесь имеет смысл говорить об этичности, т.е. соответствии нравственности - универсальным представлениям о добре и зле.

Значит я не правильно сформулировал, меня интересует ваша оценка исходя из «универсального представления о добре и зле».

pc20b писал(а):

Ответы Вам, несомненно, известны.

Раскрою карты: я не юрист, а только учусь. Получаю второе высшее. Участвую в дискуссии, отчасти, что бы научиться формулировать то, что успел узнать, что бы закрепить знания. Ответы мне неизвестны. Полностью сформировавшейся точки зрения – не имею. Всегда рад узнать что-то новое.

pc20b писал(а):

Вопрос риторический, превратить его в значимый можно, очевидно, только исследуя извращения.

Я сомневаюсь в существовании «универсального» решения. Но вопрос не риторический - я допускаю, что у вас такое решение есть и вы сможете как-то свести воедино очень разные отношения, сложившиеся в разных социумах. Сможете?
-------
Про «категорический императив» я не иронизировал, а спрашивал. Вы опираетесь на философию Канта?

pc20b писал(а):

Если допустить, что эта идея пришла к Вам сама собой, то просьба подумать почему они, really, этого не сделали.

Для меня ответ очевиден: потому что «разрушение центра цивилизации» не было их целью.

pc20b писал(а):

Да нет же, Вы же наверно прекрасно знаете, что это просто отговорка, если считать это попыткой реакции по существу.

Я, действительно, не верю в теорию заговора с определенной целью. «по существу» – было огромное кол-во разных сил с разными целями. То одни брали верх, то другие, принимались компромиссные решения. Я не представляю, как это можно кратко изложить.

pc20b писал(а):

В центре столицы власти расстреляли сотни людей. Последствий - никаких. Вот факт.

Главное последствие – прекращение кризиса (конституционного, власти). Да, такой вот дорогой ценой. А каких вам последствий хотелось бы? Вы понимаете, что затягивание кризиса обернулось бы еще большими потерями? Вплоть до гражданской войны.

pc20b писал(а):

Речь идет о защитниках Конституции и справедливости - простых людях, приехавших на защиту ВС со всех концов страны.

Да, возможно ими двигали самые благородные мотивы. Но, фактически, они защищали ВС и Руцкого. Давайте, таки, разделять «Конституционность» и «справедливость».

pc20b писал(а):

Это - стандартная официальная версия квалификации этого преступления. Общественным разбирательством (см. литературу) установлено, что погибшие несколько человек со стороны войск нападавшей стороны были убиты либо снайперами, либо самими же нападавшими из-за неразберихи в управлении войсками, принадлежавшими разным структурам.

Да, к счатью для всех нас, «простые» военные летчики не стали «защитниками Конституции и справедливости» и не выполнили приказ Руцкого разбомбить кремль.

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):

«простые» военные летчики не стали «защитниками Конституции и справедливости» и не выполнили приказ Руцкого разбомбить кремль.

Приказы ВВС по сотовому корр. "Эха" Венедиктова, подсунутому Руцкому, в прямом эфире не отдаются. Использовать это как аргумент не надо, это говорит о уровне Вашей компетенции.

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):

Но, фактически, они защищали ВС и Руцкого. Давайте, таки, разделять «Конституционность» и «справедливость».

Давайте, целиком поддерживаю. Они защищали Родину.

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):

Главное последствие – прекращение кризиса (конституционного, власти). Да, такой вот дорогой ценой. А каких вам последствий хотелось бы? Вы понимаете, что затягивание кризиса обернулось бы еще большими потерями? Вплоть до гражданской войны.

Гражданская война вперемешку с мировой идет уже 17 лет. Точнее - 63 года. Ещё точнее - около 2000 лет. Ну а если уж совсем точно, то 10 млрд. лет. Эта страшилка про "ещё большие потери", которых "удалось избежать" ценой расстрела многих сотен по сути безоружных защитников (ни один из напавших не был убит пулями защитников ВС), родилась в демагитпропе. Мне бы хотелось, чтобы Гарант, согласно защищаемому Вами формальному праву (точнее, согласно Вашим попыткам научиться защищать это право), подчинился решению КС и Съезда народных депутатов по отрешению его от должности. Но это наивно, не так ли. А поэтому ещё более наивными (если не сознательно обманными) являются попытки обелить действия властей, апеллируя к этому праву (одного голоса не добрал при импичменте, уголовные дела завели, но помешала амнистия и т.п.).

Да, Конституция охраняет права граждан в народном государстве. Но ещё никогда К не являлась препятствием на пути разрушения этого государства. Поэтому Ваша УИР называется "Попытка обелить черного кобеля".

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):

Я, действительно, не верю в теорию заговора с определенной целью. «по существу» – было огромное кол-во разных сил с разными целями. То одни брали верх, то другие

И правильно делаете : такой "теории" не существует впомине. А существует, миллион раз повторенный либералами на кухнях, возглас : "А я не верю в теорию заговора". Вот и Вы, Брут.

А уж про "огромное кол-во разных сил", которые, как лебедь с Ко тянут в разные стороны, в результате чего, по воображению винеров, знакомых с законами Ньютона, равнодействующая должна быть практически равна нулю, лучше бы не упоминать, это тоже не Ваше изобретение и оно тоже должно как бы запудривать мозги обывателю. Ну, действительно, что, минфин, минздрав, центробанк, МВФ, ВБ, ЦРУ, Гарвард & Кембридж, ГД, земельный кодекс, кодекс ЖКХ, УК (с 282 ст.), НТВ, ..., - тянут куда попало? Придется Вам, очевидно, изучить теорию случайных процессов и подсчитать корреляционные функции для этих объектов ...

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):

Вы опираетесь на философию Канта?

Нет, мы опираемся на новую философию этического материализма. В её основу положены три предложения :
- единичное равно всеобщему,
- добро и зло абсолютны,
- всё, что не по совести, ложь.

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):

вопрос не риторический - я допускаю, что у вас такое решение есть и вы сможете как-то свести воедино очень разные отношения, сложившиеся в разных социумах. Сможете?

"Смогу, Петька, смогу" ((с) советский анекдот про Чапаева). Да, такое решение вроде бы есть, оно предложено образованному слою. Только этот "образ вани" что-то пока лишь отбрыкивается и гримасы строит.

[Michael2008]

pc20b писал(а):

Использовать это как аргумент не надо, это говорит о уровне Вашей компетенции.

Вы оспариваете факт, что Руцкой призывал бомбить кремль?

pc20b писал(а):

Они защищали Родину

Вот это – наивно. «Родина» в том противостоянии не участвовала. Было две стороны – президент с одной, вице-президент и советы с другой. Кто победит, тот и будет управлять страной (Родиной).

pc20b писал(а):

Мне бы хотелось, чтобы Гарант, согласно защищаемому Вами формальному праву (точнее, согласно Вашим попыткам научиться защищать это право), подчинился решению КС и Съезда народных депутатов по отрешению его от должности. Но это наивно, не так ли.

Наивно только сослагательное наклонение. Но рассмотреть такой вариант можно. Я не сомневаюсь, что отказ Ельцина от борьбы за власть означал бы начало такой борьбы между Руцким и Хасбулатовым или другими какими-то фигурами. И дело тут, по-моему, как раз в естественном праве. Для России, реальная власть у советов неминуемо ведет к развалу. Я готов отстаивать это мнение.

pc20b писал(а):

…это тоже не Ваше изобретение…

Я не претендую на изобретения. Но не пойму вашу логику: констатируя, что кто-то еще этого мнения придерживается, вы пытаетесь его спорить?

pc20b писал(а):

Придется Вам, очевидно, изучить теорию случайных процессов и подсчитать корреляционные функции для этих объектов ...

Увы, социальные процессы пока не формализованы, деятельность «минфин, минздрав, центробанк, МВФ, ВБ, ЦРУ, Гарвард & Кембридж, ГД, земельный кодекс, кодекс ЖКХ, УК (с 282 ст.), НТВ, ...» не задана в виде функций. При всем желании, я эту задачу не осилю .

pc20b писал(а):

Нет, мы опираемся на новую философию этического материализма.

А где можно почитать больше чем 3 предложения? В первую очередь интересуют работы в области права.

pc20b писал(а):

Да, такое решение вроде бы есть, оно предложено образованному слою.

Не тяните, излагайте. Интересует «абсолютное», «не лживое, а по совести» решение конкретного вопроса.

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

Вы оспариваете факт, что Руцкой призывал бомбить кремль?

Извините не понял - Вы разве не поняли смысл моего возражения на этот Ваш аргумент, как бы оправдывающий действия властей по расстрелу защитников ВС 4 окт. 1993 г.? :

pc20b в сообщении #177086 писал(а):

Michael2008 в сообщении #177013 писал(а):
«простые» военные летчики не стали «защитниками Конституции и справедливости» и не выполнили приказ Руцкого разбомбить кремль.
Приказы ВВС по сотовому корр. "Эха" Венедиктова, подсунутому Руцкому, в прямом эфире не отдаются. Использовать это как аргумент не надо, это говорит о уровне Вашей компетенции.

Наверно, Вы не знаете, как отдаются приказы в ВС России, в частности, в ВВС. Просьба ознакомиться с Уставом. Это был эмоциональный возглас и.о. Президента по либеральному радио, когда он находился в состоянии прострации. Ни один военный летчик его не слышал и не слушал, а если бы и услышал, то послал бы его на х... Я сомневаюсь, что это непонятно для Вас, получающего 2-е высшее. Поэтому, извините, это игра.

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

pc20b писал(а):
Они защищали Родину
Вот это – наивно. «Родина» в том противостоянии не участвовала. Было две стороны – президент с одной, вице-президент и советы с другой. Кто победит, тот и будет управлять страной (Родиной).

Как раз и наивным, и принципиально ошибочным является Ваш комментарий : Родиной не управляют. Ей только служат, её защищают, ей гордятся, поэтому - любят. Для Вас же, судя по Вашей оценке "диспозиции", это был всего лишь "междусобойчик".

Это - принципиальная ошибка. Чтобы Вам усомниться в правильности своей оценки, данной, очевидно, не подумав, подумайте над таким простым фактом : с этих "двух сторон" не пострадал ни один их представитель - ни президент (бывший, естественно, нелегитимный) и его команда, ни вице-президент (действующий Президент, согласно отстаиваемому Вами формальному (позитивному) праву) и депутаты ВС - ни один волос не упал ... Более того, многие на этом ещё и обогатились, повысили свой статус. А "офицеры", сидевшие в Т-80, за каждый выстрел получили "наликом" - зазря что ли они против своих поперли ...**
** правда, бог их потом всё равно наказал ...

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

Наивно только сослагательное наклонение.

Это - избитая, изношенная идеологема. Советую (у нас всё же страна советов) ей не пользоваться, вызывает оскомину...

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

Я не сомневаюсь, что отказ Ельцина от борьбы за власть означал бы начало такой борьбы между Руцким и Хасбулатовым или другими какими-то фигурами. И дело тут, по-моему, как раз в естественном праве. Для России, реальная власть у советов неминуемо ведет к развалу. Я готов отстаивать это мнение.

Ну, во-первых, это не Ваше мнение, а опять же стандартное клише - изделие демагитпропа (Т.е. Вы 1001, кто высказал это "соображение"). Во-вторых, Вы в своем содержательном суждении (про неминуемость развала при наличии власти советов) просто противоречите реальности : власть советов = советская власть была настолько крепкой, настолько пользовалась поддержкой народа, что простояла с 17 по 91 год (74 года), свернула шею мировому злу - фашистской чуме и удерживала мир на планете в течение полувека - и была разрушена только благодаря внутренней и внешней ("молекулярной") агрессии - путем обмана доверчивых людей и триллионных "инвестиций" в её дискредитацию и деформирование массового сознания в сторону ликвидации всех нравственных идеалов - предохранителей от скатывания к гоминидам и приматам ... Что ж, попробуйте отстоять свое мнение.

pc20b в сообщении #177086 писал(а):

pc20b писал(а):
…это тоже не Ваше изобретение…
Я не претендую на изобретения. Но не пойму вашу логику: констатируя, что кто-то еще этого мнения придерживается, вы пытаетесь его спорить?

Вы, извините, систематически делаете вид, что не поняли, что я Вам говорю. И вступаете на путь примитивной формальной логики, упуская существенные прилагательные и дополнения. Причем тут "ещё кто-то придерживается?" - То, что Вы говорите как бы от своего мнения, это не распространенное мнение, это даже не изречения "Желтого Геббельса" (так звали защитники Верховного Совета в 93-м желтый бэтр, стоявший вблизи Белого дома и хрипевший демпропагандой на них), - это стандартные клише - изделия машины пропаганды, предназначенный для нейролингвистического программирования массового сознания обывателей при возникновении в нем "неудобных вопросов".

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

Увы, социальные процессы пока не формализованы, деятельность «минфин, минздрав, центробанк, МВФ, ВБ, ЦРУ, Гарвард & Кембридж, ГД, земельный кодекс, кодекс ЖКХ, УК (с 282 ст.), НТВ, ...» не задана в виде функций. При всем желании, я эту задачу не осилю

И вновь Вы пытаетесь играть, используя формальную логику : функции ведь не обязательно должны быть арифметическими, а корреляционные связи не обязательно выявлять интегрированием. Достаточно, скажем, рассмотреть рост ставок рефинансирования центробанка в 92 - 99 годах и параллельные действия других упомянутых структур, чтобы обнаружить слаженные, как у симфонического оркестра, действия. И "дирижера", скажем, ежегодные рекомендации МВФ, нетрудно идентифицировать ... Так что в "заговор" не надо "верить", его надо изучать, до каких глубин может возвыситься натура гомосапиенса...

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

pc20b писал(а):
Нет, мы опираемся на новую философию этического материализма.
А где можно почитать больше чем 3 предложения? В первую очередь интересуют работы в области права.

Эта философия не настолько продвинута, чтобы как, скажем, диалектический материализм, иметь приложения в более сложных моделях... Это - типа малосольного огурца ... Но почитать можно, скажем, здесь :
http://dxdy.ru/topic14436.html Там больше 3-х предложений.

Michael2008 в сообщении #177156 писал(а):

pc20b писал(а):
Да, такое решение вроде бы есть, оно предложено образованному слою.
Не тяните, излагайте. Интересует «абсолютное», «не лживое, а по совести» решение конкретного вопроса.

А чего тянуть, вот, скажем, к примеру, тут, недалеко :
http://dxdy.ru/topic7959.html
Так что если Вы не знаете. что Вы хотите, заходите к нам. У нас это есть ((с) реклама супермаркета).

[Michael2008]

pc20b писал(а):

Это был эмоциональный возглас и.о. Президента по либеральному радио, когда он находился в состоянии прострации.

Ура! Вы не отрицаете, что такой «возглас» был. Считаете, что Руцкой был невменяем? Да…, мне тоже так кажется. Конечно, устанавливать это должен был суд… но амнистия все списала.

pc20b писал(а):

Ни один военный летчик его не слышал и не слушал, а если бы и услышал, то послал бы его на х...

Я уже высказал свое одобрение вменяемости простых военных летчиков, которые не отождествляли защиту Руцкого и ВС с защитой Родины. Почему-то вам это не понравилось.
С другой стороны: Руцкой сам – военный летчик. А незадолго до этого конфликта, военный-артиллерист Масхадов по приказу военного-летчика Дудаева расстрелял чеченский парламент, в связи с чем был поздравлен невоенным Хасбулатовым.

pc20b писал(а):

Для Вас же, судя по Вашей оценке "диспозиции", это был всего лишь "междусобойчик". Это - принципиальная ошибка.

Констатирую, что вы спорите не со мной, а со своими собственными утверждениям приписываемыми мне.
Я писал о множестве разных сил. Разумеется, что заинтересованность в том или ином исходе была как у разных сил внутри страны, так и за ее пределами. Кем олицетворялись конфликтующие стороны я вам тоже написал, вы это повторили.
Предлагаю вернуться к вашему тезису: защита одной из сторон (а именно – находящегося в «прострации» Руцкого и ни чем не лучшего Хасбулатова) равноценна защите Родины. Аргументы будут или предпочитаете уклониться от обсуждения?

pc20b писал(а):

власть советов = советская власть была настолько крепкой…

Власть только называл себя советской. Реально таковой она практически никогда не была. Был краткий промежуток в 1917г – в момент распада РИ. Ну и в 91-93-м… только в связи с уничтожением союзных структур какая-то власть недолгое время была у ВС. И то и другое время характеризуется слабостью власти и всплеском сепаратизма. Всерьез говорить о реальной власти советов в СССР я не могу. Да, определенные полномочия у советов были… Но никак не сравнимые с теми, на которые претендовал ВС Хасбулатова.

pc20b писал(а):

И вступаете на путь примитивной формальной логики, …То, что Вы говорите как бы от своего мнения… нейролингвистического программирования массового сознания обывателей

Напомню, что все началось с обсуждения ваших тезисов: существует единая цель у реформ и эта цель – разрушение центра цивилизации. Я не настаиваю на аргументации, предлагаю просто прекратить обсуждение.

pc20b писал(а):

А чего тянуть, вот, скажем, к примеру, тут, недалеко :

Прямо по ссылке то, что можно назвать принципами. А у меня был конкретный вопрос. Если дадите интересное решение (хотя бы намек на него), то, возможно, займусь изучением вашей философии. Если же вы на основе сформулированных вами принципов не можете дать конкретный ответ на конкретный вопрос, то не вижу никакого смысла терять время.

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #177272 писал(а):

Если дадите интересное решение (хотя бы намек на него), то, возможно, займусь изучением вашей философии.

К сожалению, я неудовлетворен Вашими ответами - Вы не отвечаете по существу.

[вздымщик Цыпа]

pc20b писал(а):

Michael2008 в сообщении #177272 писал(а):

Если дадите интересное решение (хотя бы намек на него), то, возможно, займусь изучением вашей философии.

К сожалению, я неудовлетворен Вашими ответами - Вы не отвечаете по существу.

Понятное дело ответ по существу должен выглядеть так:

Цитата:

Союз нерушимый республик свободных...
...
Нас вырастил Сталин на верность Отчизне...

Все остальное не по существу и оффтопик.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #177469 писал(а):

Все остальное не по существу и оффтопик.

И здесь можно, какая редкость, полностью согласиться. Т.к. Вы привели строки с неточностью, вспомним текст целиком :

Цитата:

Гимн Союза Советских Социалистических Республик («Сталинский»)
музыка Александра Васильевича Александрова
слова Сергея Михалкова и Г. Эль-Регистана (Габриэля Аркадьевича Урекляна)


Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!

Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!

Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил:
Нас вырастил Сталин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!

Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Счастья народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!

Мы армию нашу растили в сраженьях.
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!

Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Славы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!

1943
(первое официальное исполнение гимна было по радио в новогоднюю ночь на 1 января 1944 г.)

Коммунистическая идея изложена поэтически верно.

[alleut]

Цитата:

Понимаете, советская цивилизация в целом была ориентирована в будущее, а не в прошлое, поэтому главным для нее была именно "программа" (букв. предписание), а не "конституция" (букв. установление).

в СССР, особенно в 40-50 более того была идея. сейчас идеи-то нет. есть мания наживы.

Кардановский писал(а):

Sofis T: Почему Вы противопоставляете демократию и сильную,стабильную страну?! Не факт,что эти вещи несовместимы,более того,не факт,что эти вещи несовместимы эффективно! Примеры? Пожалуйста!

посмотрите на Грецию, недавнюю Францию, куда более (по мнению "международных правозащитных организаций") демократичную Украину.

Цитата:

Это определение, исходящее из довольно однобокого приоритета личного над общественным, не единственно. Если исходить из более научно обоснованного представления о взаимодействии как основе жизни, то свобода оказывается совсем другим понятием - это гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие. Человека с обществом, общества с природой в целом.

лучше б не сказал, это давно пора осознать.

Демократия - возможность выбрать себе тирана.

[pc20b]

alleut в сообщении #177481 писал(а):

в СССР, особенно в 40-50 более того была идея. сейчас идеи-то нет. есть мания наживы.

С одним небольшим уточнением : мания наживы используется для реализации идеи - разрушения СССР = России.