Гравитационная нелинейность пространства и эксперимент.

[Tcaplin]

Цитата:

В случае ОТО, вопрос остается в силе, т.к. непонятно о какой "неоднородности пространства" вы говорите?
Чем она физически вызвана и как?
И из чего соткана?

Одно дело в принципе понять, что речь идет именно об неоднородности. И второе дело - раскрыть, "из чего она соткана".
Совершенно несомненным мне представляется факт, что одной из сторон этой неоднородности (хотя, наверно, не единственной) есть изменение оптической плотности среды, непосредственно связанной со скоростью света.
Отклонение луча света в гравитационном поле звезды, предсказанное Эйнштейном и подтвержденное неоднократно экпериментом, не представляет сомнения. Но если рассматривать световой поток не как лучи, а как волновой фронт, то этот эффект соответствует повороту волнового фронта при прохождении области пространства с большим градиентом гравитационного потенциала (ГП). Это геометрически означает, что участки волнового фронта, находящиеся в области меньшего ГП (ближе к звезде) движутся с меньшей скоростью. Эффект полностью соответствует прохождению света через среду с неоднородной оптической плотностью.

Александр.

[Зиновий]

Tcaplin писал(а):

Цитата:

В случае ОТО, вопрос остается в силе, т.к. непонятно о какой "неоднородности пространства" вы говорите?
Чем она физически вызвана и как?
И из чего соткана?

Одно дело в принципе понять, что речь идет именно об неоднородности. И второе дело - раскрыть, "из чего она соткана".
Совершенно несомненным мне представляется факт, что одной из сторон этой неоднородности (хотя, наверно, не единственной) есть изменение оптической плотности среды, непосредственно связанной со скоростью света.
Отклонение луча света в гравитационном поле звезды, предсказанное Эйнштейном и подтвержденное неоднократно экпериментом, не представляет сомнения. Но если рассматривать световой поток не как лучи, а как волновой фронт, то этот эффект соответствует повороту волнового фронта при прохождении области пространства с большим градиентом гравитационного потенциала (ГП). Это геометрически означает, что участки волнового фронта, находящиеся в области меньшего ГП (ближе к звезде) движутся с меньшей скоростью. Эффект полностью соответствует прохождению света через среду с неоднородной оптической плотностью.

Александр.

Уважаемый Александр (прошу извинить за "Анатолий"), в этой теме, речь идет не о решении задач с помощью ТО Эйнштейна и не о Вашем "видение" этих решений.
Обсуждается физичность концепции самой ТО - ее внутренняя противоречивость.
По аналогии с теорией теплорода, которая то же много чего правильно описывала, но ее основной постулат о вещественности тепла противоречил эксперименту.
То же самое и с ТО, заявившей об отсутствии в природе:
- гравитационных сил, а, следовательно, и"гравитационного потенциала";
- инерционных сил;
- светоносной среды, заполняющей все мировое пространство.
В ТО Эйнштейна предпринята попытка заменить все это 4-х мерностью и искривлением пространства вблизи тяготеющих масс.
Я утверждаю, что нет ни одного прямого эксперимента подтверждающего наличие искривления пространства тяготеющей массой и нет физики, объясняющей, как влияние на кривизну пространства тяготеющей массы, так и втягивание предметов в искривленное пространство.
Т.е. искривление пространства есть ничто иное как "волшебная палочка".
Я предположил, что искривление пространства тяготеющей массой является следствием насыщения пространства по какому-то параметру, что должно было бы привести к появлению кратных гармоник всех периодических процессов, что должно было ярко проявиться вблизи, якобы обнаруженной, черной дыры. Но эта концепция не нашла, даже принципиальной - качественной поддержки у данной аудитории.
Т.е. "искривление пространства тяготеющей массой" остается внефизическим понятием.
Утверждение же о 4-мерности пространства, есть ошибочное толкование волнового уравнения, являющегося формальной записью 2-го закона Ньютона для деформаций упругой среды и противоречит способу получения волнового уравнения.
Т.е. так же является фикцией.
Вот о чем идет речь в данной теме.
С уважением.

[photon]

Зиновий, не рассуждайте взагали. Где конкретные выкладки и экперименты, опровергающие ТО и подтвержадющие Ваш взгляд?

[Tcaplin]

Цитата:

Обсуждается физичность концепции самой ТО - ее внутренняя противоречивость.
...То же самое и с ТО, заявившей об отсутствии в природе:
- гравитационных сил, а, следовательно, и"гравитационного потенциала";
- инерционных сил;
- светоносной среды, заполняющей все мировое пространство.

Вы знаете, Зиновий, "противоречия", о которых говорите Вы, относятся не к собственно ТО, а к ее вульгарной современной популяризации в стиле брошюр "ТО - это очень просто". Я занимаюсь изучением ее более 30 лет, и чем глубже в первоисточники погружаюсь, тем больше "шелухи" вроде приводимых Вами "противоречий" отпадает.
Прочитайте, например, основополагающую работу Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел". Нет у него там отрицания ни существования "эфира", ни тем более реальных физических сил. Его формулировка по поводу Эфира: "теория не нуждается в эфире". То есть вопрос о существовании светоносной среды и ее свойствах (позже именно на этом моменте акцентирует внимание Эйнштейн, признавая существование среды как таковой), просто выводится им за рамки теории.
Даже констатируемое мной изменение скорости света из-за неоднородности пространства ни в коей мере не противоречит постулатам СТО. Там очень корректно говорится о невозможности измерить это изменение во внутренних физических опытах в любой ИСО. А так оно и есть на самом деле. Все изменения видны только при наблюдении за светом со стороны. Проведя "местный" опыт в любой точке пространства, мы получим одно и то же значение скорости света, поскольку все местные эталоны длины и времени завязаны на скорость света или, может быть, на "плотность пространства", связанную с "С".
Я настаиваю на том, что это не "мое личное видение" ТО, а именно та теория, которая мыслилась ее основателями. И, думаю, именно та теория, которая и фигурирует под этим названием в серьезных физических кругах, а не на популярных форумах.

[Зиновий]

photon писал(а):

Зиновий, не рассуждайте взагали. Где конкретные выкладки и экперименты, опровергающие ТО и подтвержадющие Ваш взгляд?

Уважаемый photon, Вы не хуже меня знаете, что в физике есть прием логического построения качественной модели исследуемого процесса.
И обсуждается, изначально, качественно непротиворечивость модели.
Именно такую тему я и предложил на обсуждение уважаемой аудитории.
До сих пор, я не получил вразумительного качественного анализа предложенной модели проверки ОТО на непротиворечивость физики искривления пространства тяготеющей массой и втягивания физических объектов в искривленное пространство.
О какой количественной оценке может идти речь, когда нет реальной физики воздействия тяготеющей массы на пространство?
Где тот физический механизм, который можно было бы количественно просчитать?

[Tcaplin]

Цитата:

Я предположил, что искривление пространства тяготеющей массой является следствием насыщения пространства по какому-то параметру, что должно было бы привести к появлению кратных гармоник всех периодических процессов, что должно было ярко проявиться вблизи, якобы обнаруженной, черной дыры.

Можно считать, что Вы сами и взяли на себя ответственность за ошибочность такого предположения. Отсутствие таких искажений опровергает ваше предположение о "насыщении прстранства", а не ОТО.

Цитата:

Утверждение же о 4-мерности пространства, есть ошибочное толкование волнового уравнения, являющегося формальной записью 2-го закона Ньютона для деформаций упругой среды и противоречит способу получения волнового уравнения.

Тоже не так. Удобную форму записи уравнений СТО в виде четырехмерной геометрии предложил Минковский до того, как была создана ОТО. А волновые уравнения фигурируют именно там.
По поводу этих уравнений я в чем-то с вами готов согласиться - взятые из ЭД Максвелла, они заимствовали и явную физическую недоработку. Даже более того. Если в электромагнетизме магнитная составляющая имеет вполне реальный физический смысл, то введенная искуственно "гравимагнитная составляющая" вообще представляется антифизичной химерой. До сих пор никто даже не предлагал способов ее обнаружения. Вопрос о ней просто всеми стыдливо замалчивается.
Но я считаю это обстоятельство недостаточной проработкой теории, а не свидетельством ее "несостоятельности".

[Зиновий]

Tcaplin писал(а):

Зиновий писал(а):

Обсуждается физичность концепции самой ТО - ее внутренняя противоречивость.
...То же самое и с ТО, заявившей об отсутствии в природе:
- гравитационных сил, а, следовательно, и "гравитационного потенциала";
- инерционных сил;
- светоносной среды, заполняющей все мировое пространство.

Вы знаете, Зиновий, "противоречия", о которых говорите Вы, относятся не к собственно ТО, а к ее вульгарной современной популяризации в стиле брошюр "ТО - это очень просто". Я занимаюсь изучением ее более 30 лет, и чем глубже в первоисточники погружаюсь, тем больше "шелухи" вроде приводимых Вами "противоречий" отпадает.

Эту Вашу фразу оставлю без комментарий, дабы лишний раз, не раздражать модератора.

Tcaplin писал(а):

Прочитайте, например, основополагающую работу Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел". Нет у него там отрицания ни существования "эфира", ни тем более реальных физических сил. Его формулировка по поводу Эфира: "теория не нуждается в эфире". То есть вопрос о существовании светоносной среды и ее свойствах (позже именно на этом моменте акцентирует внимание Эйнштейн, признавая существование среды как таковой), просто выводится им за рамки теории.

Вы, по-видимому, плохо понимаете собственные слова.
Если какой либо фигурант выводится из теоретического рассмотрения при решении задачи, это значит, что его роль в исследуемом процессе отсутствует, либо незначительна при заданной точности.

Tcaplin писал(а):

Даже констатируемое мной изменение скорости света из-за неоднородности пространства ни в коей мере не противоречит постулатам СТО. Там очень корректно говорится о невозможности измерить это изменение во внутренних физических опытах в любой ИСО. А так оно и есть на самом деле. Все изменения видны только при наблюдении за светом со стороны. Проведя "местный" опыт в любой точке пространства, мы получим одно и то же значение скорости света, поскольку все местные эталоны длины и времени завязаны на скорость света или, может быть, на "плотность пространства", связанную с "С".

Здесь Вы демонстрируете отсутствие у Вас понимания сути научного метода, заложенного в основу физики как науки.
Сказывается явное отсутствие "школы".
В физике признается научно достоверным только то, что подлежит обнаружению прямым экспериментом ("данное нам в ощущении и независящее от сознания"), т.к. "физика", будучи естественной наукой, изучает, исключительно, свойства материального мира.
Все остальное есть "Бог", но его изучение не входит в компетенцию науки "физика".

[photon]

Зиновий писал(а):

В физике признается научно достоверным только то, что подлежит обнаружению прямым экспериментом

Не совсем так. Ничто нельзя считать достоверным - сомневаться стоит во всех положениях физики. Но, если Вы хотите пересмотреть сегодняшние концепции и предложить свои, сначала, будьте так добры, укажите на корректно поставленный эксперимент, опровергающий существующие положения теории.

[Tcaplin]

Цитата:

Если какой либо фигурант выводится из теоретического рассмотрения при решении задачи, это значит, что его роль в исследуемом процессе отсутствует, либо незначительна при заданной точности.

Так оно и есть. Роль фигуранта может отсутствовать, что не означает отсутствие фигуранта как такового.
Например, как отсутствует роль расстояния до центра тяжести земли R в расчетах потенциальной энергии на ее поверхности. В определенных рамках допущений и точностей, конечно.
Рамки применимости постулатов СТО очень ограничены уже в ОТО, и, возможно, подлежат дальнейшему уточнению. Но это не меняет сути дела.

Цитата:

Здесь Вы демонстрируете отсутствие у Вас понимания сути научного метода, заложенного в основу физики как науки.
Сказывается явное отсутствие "школы".
В физике признается научно достоверным только то, что подлежит обнаружению прямым экспериментом

Эту Вашу фразу оставлю без комментарий, дабы лишний раз, не раздражать модератора.

Цитата:

"физика", будучи естественной наукой, изучает, исключительно, свойства материального мира.

Закрывая глаза на многочисленные экспериментальные подтверждения ТО, Вы сами и демонстрируете "отсутствие школы". Я лишь пытаюсь выправить искажаемое примитивизаторами физическое объяснение с точки зрения ТО этих самых фактов. Вы же их явно голословно игнорируете.

[Зиновий]

photon писал(а):

Зиновий писал(а):

В физике признается научно достоверным только то, что подлежит обнаружению прямым экспериментом

Не совсем так. Ничто нельзя считать достоверным - сомневаться стоит во всех положениях физики.

В какой моей фразе, Вы увидели запрет на сомнение в достоверном?
"Тщательнее надо...!"

photon писал(а):

Но, если Вы хотите пересмотреть сегодняшние концепции и предложить свои, сначала, будьте так добры, укажите на корректно поставленный эксперимент, опровергающий существующие положения теории.

Нельзя экспериментально опровергнуть несуществующее.
Сам факт его отсутствия и есть достаточным доказательством его нефизичности, т.е. "не существования" для физики.

[photon]

Зиновий писал(а):

Нельзя экспериментально опровергнуть несуществующее.
Сам факт его отсутствия и есть достаточным доказательством его нефизичности, т.е. "не существования" для физики.

Зиновий писал(а):

И обсуждается, изначально, качественно непротиворечивость модели.

Вот и попробуйте четко обосновать противоречивость существующей моддели, т.е. ТО, прежде чем строить свою. Я пока не вижу ни одного убедительного довода против ТО с Вашей стороны.

[Tcaplin]

Цитата:

Сам факт его отсутствия и есть достаточным доказательством его нефизичности, т.е. "не существования" для физики.

Если не смущаться сугубой измысленностью самого "факта"...

[Зиновий]

photon писал(а):

Зиновий писал(а):

Нельзя экспериментально опровергнуть несуществующее.
Сам факт его отсутствия и есть достаточным доказательством его нефизичности, т.е. "не существования" для физики.

Зиновий писал(а):

И обсуждается, изначально, качественно непротиворечивость модели.

Вот и попробуйте четко обосновать противоречивость существующей моддели, т.е. ТО, прежде чем строить свою. Я пока не вижу ни одного убедительного довода против ТО с Вашей стороны.

А я и не предлагал, в этой теме, какую либо свою модель.
Идет обсуждение, исключительно ТО Эйнштейна.
В основе ОТО заложено искривление пространства тяготеющей массой.
Какова физика воздействия тяготеющей массы на окружающее пространство?
И почему физические тела должны падать в кривизну пространства?

[Аркадий1]

Приводите какие эксперименты были поставлены доказывающие причастность искривления пространства-времени к гравитации, и я предложу эксперимент отрицающий это. Наблюдения дальнего космоса, это гадание на кофейной гуще а не подтверждения предсказаний!
Любое наблюдаемое явление в космосе, можно трактовать как угодно, ссылаясь на разные раздели физики и не будет возможно определить какое именно объяснение достоверно

[Tcaplin]

Цитата:

Идет обсуждение, исключительно ТО Эйнштейна.
В основе ОТО заложено искривление пространства тяготеющей массой.
Какова физика воздействия тяготеющей массы на окружающее пространство?
И почему физические тела должны падать в кривизну пространства?

Тот факт, что в рамках ТО нет ответа на эти вопросы, вовсе не "опровергает" теорию. Теория выдвигает версию, практика подтверждает теорию фактами. Все.
Ответ на ваши вопросы требует развития теории или построения новой.
Моя практика работы с волнами вообще и со стоячими волнами в частности показывает, что если бы в известных (например, акустических) волновых процессах была возможность существования незатухающих стоячих волн, то такие статические объекты имели бы свойство ускоренно смещаться в сторону отрицательного градиента плотности среды, то есть приобрели бы все свойства массы, свободно падающей в гравитационном поле (если последнее интерпретировать как градиент плотности среды).
Поскольку в ЭМ среде такая возможность есть, то представление элементарных частиц как кольцевых стоячих волн ЭМ поля превращает их в массивные объекты. При этом закольцованная энергия таких стоячих волн пропорциональна квадрату скорости бегущих волн "С" - E=mc^2, где m- коэффициент пропорциональности...