Физичность динозавров

[AlexNew]

Батороев писал(а):

Покликал по Инету и встретил статью, несколько созвучную с рассматриваемой нами темой.

интересная ссылка!

Цитата:

Известно, что с выходом жизни на сушу размеры животных в ходе эволюции постепенно возрастали. Не всех, конечно, но возрастали. В общем, это понятно: крупному и, следовательно, более сильному существу легче противостоять хищникам. Максимума это укрупнение достигло в мезозое, в эпоху господства пресмыкающихся - динозавров, когда землю попирали гиганты, по сравнению с которыми слон просто карлик. Но далее произошел перелом. Гигантские динозавры постепенно мельчают (относительно, конечно), затем вымирают. Лидерами сухопутной жизни становятся мелкие поначалу млекопитающие. После освобождения от тирании динозавров происходит укрупнение их размеров. Но, во-первых, это куда более слабая, чем прежде, вспышка гигантизма. Во-вторых, в последние миллионы лет наблюдается неуклонное снижение размеров наиболее крупных млекопитающих (пещерный медведь или олень были крупнее современных медведей и оленей; мастодонт был крупнее мамонта, а мамонт - слона и так далее).

Не исключено, что тут действуют какие-то пока неясные биологические закономерности Но, по крайней мере, столь же правомочно другое истолкование: на Земле возрастала сила тяжести, а в этих условиях «конструкция» гигантов становилась все менее рациональной; исполины погибли, так сказать, раздавленные собственным весом.

Цитата:

В древних осадочных породах можно найти четкие следы «окаменевших» углов наклона сыпучих образований (ветровая рябь на песке, древние дюны, речные наносы). Так вот: измеряя откосы древних сыпучих образований, кандидат геолого-минералогических наук Л.С. Смирнов обнаружил, что в прошлом образовывались более крутые, чем теперь, скаты!

Означает ли это, что прежде физико-химические свойства сыпучих пород были иными? Крайне сомнительно. Значит, меньшей была сила тяжести!

Цитата:

Попробуем посмотреть, не растет ли сила тяжести и ныне. Данных здесь мало (измерения начались недавно), но все же они есть. Так, по наблюдениям в Вашингтоне с 1875 года по 1928 год сила тяжести возросла там с 980098 до 980120 миллигал. Для районов Прибалтики, Ленинграда, Кавказа, Средней Азии по наблюдениям 1955 — 1967 годов сила тяжести возрастала в среднем за год на 0,05— 0,10 миллигал.

очень старые данные, есть ли современные оценки?

вздымщик Цыпа писал(а):

Даже такие фантастические предположения более реальны, чем Ваши

они ничуть не менее реальны чем число 200 млн лет.

[powerZ]

AlexNew
Откуда бы взяться лишней массе? И с чего мы вообще решили, что Земля была меньше в прошлом? Исходя из формы континентов? Ну так это объяснимо вполне не увеличением объема, а расколом Пангеи. Давайте наоборот, я предположу, что Земля была больше в $n$ раз. По геометрическим размерам. По массе - такая же. Тогда ускорение свободного падения:

$g = \frac {G \cdot M} {(R \cdot n)^2} $,

где $M$ и $R$ - современные масса и радиус Земли.

Ну вот, если радиус например был в два раза больше, то и гравитация в 4 раза ниже - вот вам и динозавры!

[AlexNew]

powerZ писал(а):

AlexNew
Откуда бы взяться лишней массе? И с чего мы вообще решили, что Земля была меньше в прошлом? Исходя из формы континентов? Ну так это объяснимо вполне не увеличением объема, а расколом Пангеи.

был один кусок (уже не вероятно) и раскалолся имено он на 5 других (совсем не вероятно), осколки почемуто поплыли.
Изестном что процес образования новой земной коры идет без остановок, землю апоясывает разлом вдоль которого формируется новое морское дно. И еще есть большая куча и маленькая горка фактов, не понимаю от куда такое удивление?

С динозаврами но все понятно, убедительного ответа что быть их не может на современной Земле по физическим соображениям нет. Как бы посчитать скелет на прочность, не ясно. Крайние случаеи например с шеей "фиолетового" не убедят всех, потому как не ясно что он с ней делал, может за собой таскал обмотав хвостом для большей надевности.

на глазок видно что этот хищник развалится, а посчитать я не умею.

[powerZ]

AlexNew в сообщении #174293 писал(а):

был один кусок (уже не вероятно) и раскалолся имено он на 5 других (совсем не вероятно), осколки почемуто поплыли.

Не совсем. Был один кусок, раскололся, потом опять собрался, потом снова раскололся, и так несколько раз. А в будущем снова соберется.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BB%D1%8F

А что плавают - то доказательство - Тибет. Индия врезалась в Евразию относительно недавно, уже после исчезновения динозавров, кстати. Свидетельства более ранних столкновений - старые горы - Урал например. Если не ошибаюсь, он образовался еще до формирования последнего суперконтинента.

AlexNew в сообщении #174293 писал(а):

не понимаю от куда такое удивление?

Да так, прикинул кое-что в числах. Например, если придерживаться Вашей гипотезы о росте массы Земли. Кстати Вы так и не ответили на вопрос, с чего вдруг она растет? Ну так вот, если представить, что Земля была меньше на 1/3, и при этом континены сходятся в некую кору, то гравитация будет меньше тоже только на 1/3, то есть составляла бы 2/3 от современной. Не велика разница для динозавров, не так ли? А вот с чего бы Земле расти так и не понятно.

[вздымщик Цыпа]

powerZ в сообщении #174306 писал(а):

Ну так вот, если представить, что Земля была меньше на 1/3

Кстати, прикольно. Если $3/2$ за 100 млн лет, то за один миллиард $(3/2)^{10} \approx 57.6$. Некрупной она была в момент зарождения жизни. А уж в момент образования $(3/2)^{40} \approx 11\,050\,000 $

[powerZ]

вздымщик Цыпа в сообщении #174664 писал(а):

Кстати, прикольно.

Да прикольно, даже ещё прикольнее. Возраст морского дна не превышает 200 млн. лет. То есть сначала планета была маленькой, а потом вдруг ни с того ни с сего стасла расти! И это случилось совсем недавно по геологическим меркам

[geomath]

Уменьшение силы тяжести, обусловленное вращением Земли вокруг своей оси, пропорционально квадрату угловой скорости этого вращения. Сегодня на экваторе такое уменьшение составляет $0.5\%$ (правда, последняя цифра учитывает еще и сплюснутость Земли, но этим мы пренебрежем). Значит, если предположить, что во времена динозавров указанная скорость была в $N$ раз больше, чем сегодня, то сила тяжести была тогда на $N^2 0.5\%$ меньше. Например, если скорость была в $10$ раз больше, то тяжесть была наполовину меньше. Не слишком я шарик раскрутил?

[вздымщик Цыпа]

geomath в сообщении #174839 писал(а):

Не слишком я шарик раскрутил?

Слишком. Экстраполируйте процесс замедления в более давнее прошлое и посмейтесь

[photon]

geomath в сообщении #174839 писал(а):

Сегодня на экваторе такое уменьшение составляет $0.5\%$

А динозавры жили исключительно вдоль экватора?

[geomath]

вздымщик Цыпа писал(а):

Слишком. Экстраполируйте процесс замедления в более давнее прошлое и посмейтесь

:D

photon в сообщении #174846 писал(а):

А динозавры жили исключительно вдоль экватора?

А что, не исключено. Ведь если верить тому, что нам говорят, то материки плавали, дробились и объединялись, так что ныне останки динозавров можно найти где угодно. А в общем случае уменьшение силы тяжести из-за вращения пропорционально расстоянию до оси этого вращения и на полюсах отсутствует, конечно.

[AlexNew]

powerZ писал(а):

Да так, прикинул кое-что в числах. Например, если придерживаться Вашей гипотезы о росте массы Земли. Кстати Вы так и не ответили на вопрос, с чего вдруг она растет?

Ответ очень прост! Механизм аналогичен тому что привел к образования вселенной из ничего – интенсивная работа Зеленых Эльфов.

powerZ писал(а):

то Земля была меньше на 1/3, и при этом континенты сходятся в некую кору, то гравитация будет меньше тоже только на 1/3, то есть составляла бы 2/3 от современной.

Хе-хе поверхность была меньше в 3 раза -> изменения r = 3^1/2, а изменение объема (массы) тогда 3^3/2 = 5.2
Т.е g = 1.9 - помойму неплохо : )

www.zooclub.ru/wild/hobot/5.shtml
"Крупнейший из слонов, убитых в наше время, был ростом более 4 м и весил почти 12 т"
Тоесть можно позволить себе 12т*5.2 = 62 тоны веса. Удивительно совпадает с весом крупных динозавров.

Geomath писал(а):

Уменьшение силы тяжести, обусловленное вращением Земли вокруг своей оси, пропорционально квадрату угловой скорости этого вращения. Сегодня на экваторе такое уменьшение составляет

Кстати по мере утяжеления Земли, частота вращения должна уменьшаться , значит на экваторе раньше было намного легче жить, чем сейчас!
В сам деле считается что продолжительность суток была меньше в прошлом.

вздымщик Цыпа писал(а):

Кстати, прикольно. Если за 100 млн лет, то за один миллиард . Некрупной она была в момент зарождения жизни.

Ага, Вселенная появилась из Точки, а органику и посей день находят на метеоритах.

powerZ писал(а):

Да прикольно, даже ещё прикольнее. Возраст морского дна не превышает 200 млн. лет. То есть сначала планета была маленькой, а потом вдруг ни с того ни с сего стасла расти! И это случилось совсем недавно по геологическим меркам

Она всегда росла, берега тоже молодые.

Более того, если растет, то по ехp, считайте правильно!

возможно экспонента динозавров и убила, хотя скорее они попрежнему среди нас в виде птиц... птица - легкий зверь, поэтому тяжеление земли не сильно на них сказалось, вырос вес но выросла и плотность воздуха - неприятно конечно но что поделаешь...

[powerZ]

AlexNew в сообщении #174978 писал(а):

Хе-хе поверхность была меньше в 3 раза -> изменения r = 3^1/2, а изменение объема (массы) тогда 3^3/2 = 5.2
Т.е g = 1.9 - помойму неплохо : )
Можно позволить себе 7.5т*5.2 = 40 тон веса (масса слона = 7.5 т.)

Да поверхность, согласен. Только с $g$ ошиблись. Занчит так. Исходим из современного радиуса

$R=6371 km$.

Тогда площадь поверхности современной Земли:

$S=4 \pi R^2 = 5.101 \cdot 10^{14} m^2$

Площадь старой Земли оценим из площади континентов:

$S_o=0.29 \cdot S$

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BA%D0%B8

тогда радиус старой Земли

$R_o=\sqrt{ \frac {S_o} {4 \pi} } = 3431 km$

Объем современной Земли:

$V= \frac 4 3 \pi R^3 = 1.083 10^{-21} m^3$

Зная массу $M=5.9736 10^{24}$ кг, найдем плотность:

$ \rho= \frac M V = 5515 kg/m^3 $

Тогда масса старой Земли

$M_o=\frac 4 3 \pi R_o^3 \rho = 9.329 10^{23} kg$

Значит ускорение свободного падения в прошлом:

$ g_o = \frac {G M_o} {R_o^2} = 5.29 m/s^2$

Примерно 0.54 от современного.

Пойдем дальше. Оценим ускороение центробежной силы на экваторе.

Если Земля была легче, то и вращалась она быстрее. Сейчас угловая скорость:

$\omega = \frac {2 \pi} {24 \cdot 60 \cdot 60} = 7.27 \cdot 10^{-5} s^{-1}$

А в прошлом была:

$\omega_o = \frac { \frac 2 5 M R^2} { \frac 2 5 M_o R_o^2} \omega = 160 \cdot 10^{-5} s^{-1}$

В 22 раза выше совремеенной!

Тогда центробежное ускорение:

сейчас
$\omega^2 R= 0.034 m/s^2$

в прошлом

$\omega_o^2 R_o= 8.846 m/s^2$


Ну что же получается, ценробежное ускорение больше в 1.67 раза чем ускорение свободного падения? Динозавры взмывают в небеса.

[AlexNew]

Цитата:

Да поверхность, согласен. Только с ошиблись. Занчит так.

Вам не нувно задавать параметры кроме изменения площади чтобы вычислить изменение массы.
g - ~ r^3 (масса) и обратно пропорционально r^2 , тоесть пропорционально r -
которая была в 3^0.5 раза меньше, т.е g = 9.8 / 3^0.5 = 5.7 ... - это много...

в самом деле нужно топать на экватор.
Недавно видел небольшой фильм про динозавров и там промелькнула картинка об их миграции - красивый круг вдоль всех континентов.
http://www.ted.com/index.php/talks/paul ... saurs.html

powerZ писал(а):

Ну что же получается, ценробежное ускорение больше в 1.67 раза чем ускорение свободного падения? Динозавры взмывают в небеса.

и походу понимают что перья это полезная штука!
ведь чтобы взлететь, нужно готовое крыло, а это оочень словная вещь, тоесть нет никакой возможности перешагнуть этот барьер эволюции сегодня. 10 совершенных перьев вместо хвоста недостаточно чтобы взлететь и обратной связи на закрепление признака нет, нужно готовое крыло сразу.
Кстати это одна из нерешенных проблем эволюционной теории.

[powerZ]

AlexNew в сообщении #175004 писал(а):

Вам не нувно задавать параметры кроме изменения площади чтобы вычислить изменение массы.

Вы меня извините, я с этим не спорю, но у вас ответ не верный был.

AlexNew в сообщении #174978 писал(а):

Т.е g = 1.9 - помойму неплохо : )

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

AlexNew писал(а):

powerZ писал(а):

Ну что же получается, ценробежное ускорение больше в 1.67 раза чем ускорение свободного падения? Динозавры взмывают в небеса.

и походу понимают что перья это полезная штука!
ведь чтобы взлететь, нужно готовое крыло, а это оочень словная вещь, тоесть нет никакой возможности перешагнуть этот барьер эволюции сегодня. 10 совершенных перьев вместо хвоста недостаточно чтобы взлететь и обратной связи на закрепление признака нет, нужно готовое крыло сразу.
Кстати это одна из нерешенных проблем эволюционной теории.

Вы серьезно?

[AlexNew]

вы отвечаете быстрее чем я сообщения в печать отправляю