Религия и наука. Вопросы клонирования

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Если у клона есть возможность стать полноправным членом общества, тогда ни в коем случае мы не имеем права делать из него материал для замены органов.

Дело в том, что у человека, которого с самого начала планировали на органы нет никаких шансов быть полноценным. Полноценный человек ведь это не только биология, а еще кое-что в голове. Не давать этого довеска, если он не нужен, проще простого. Не учить ничему и все. Церковникам этого не понять, ведь они считают, что довесок несущественнен, а существенно что-то нелепое, которое они называют душой и которое якобы и в этом случае тоже есть.

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Ведь по логике, если клон не отличается от человека, которого был рожден естественным образом, и используется в качестве материала для новых органов, тогда можно использовать и людей, которые были рождены матерью, в качестве доноров органов.

Да, конечно. Только надо заранее решать. Ну и естественно, родители должны быть не против. В случае клонирования нет родителей и нет этой проблемы.

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Выращивание отдельных органов - не просто возможно использовать, но и даже обязательно.

Не факт, что это возможно. И уж точно гораздо более затратно, чем выращивание «в комплекте».

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Нет, я хоть и материалист и не люблю религию

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Хотя, если выращивать человеческие тела без центральной нервной системы (мозга), где, как известно, находится душа

Что-то это не очень сочетается. И даже смайлик не очень помогает это сочетать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

juna в сообщении #169387 писал(а):

Вот Вы тоже удачный получились и органы удачные. Мы за вас решили отдать вашу почку Расторгуеву. Спрашивать об этом ваше согласие мы не намерены.

Вы невнимательно прочитали. Я изначально планировался не на органы, потому ваши решения силы не имеют.

[juna]

вздымщик Цыпа писал(а):

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Если у клона есть возможность стать полноправным членом общества, тогда ни в коем случае мы не имеем права делать из него материал для замены органов.

Дело в том, что у человека, которого с самого начала планировали на органы нет никаких шансов быть полноценным. Полноценный человек ведь это не только биология, а еще кое-что в голове. Не давать этого довеска, если он не нужен, проще простого. Не учить ничему и все. Церковникам этого не понять, ведь они считают, что довесок несущественнен, а существенно что-то нелепое, которое они называют душой и которое якобы и в этом случае тоже есть.

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Ведь по логике, если клон не отличается от человека, которого был рожден естественным образом, и используется в качестве материала для новых органов, тогда можно использовать и людей, которые были рождены матерью, в качестве доноров органов.

Да, конечно. Только надо заранее решать. Ну и естественно, родители должны быть не против. В случае клонирования нет родителей и нет этой проблемы.

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Выращивание отдельных органов - не просто возможно использовать, но и даже обязательно.

Не факт, что это возможно. И уж точно гораздо более затратно, чем выращивание «в комплекте».

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Нет, я хоть и материалист и не люблю религию

Cobert в сообщении #169388 писал(а):

Хотя, если выращивать человеческие тела без центральной нервной системы (мозга), где, как известно, находится душа

Что-то это не очень сочетается. И даже смайлик не очень помогает это сочетать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

juna в сообщении #169387 писал(а):

Вот Вы тоже удачный получились и органы удачные. Мы за вас решили отдать вашу почку Расторгуеву. Спрашивать об этом ваше согласие мы не намерены.

Вы невнимательно прочитали. Я изначально планировался не на органы, потому ваши решения силы не имеют.

Вы уж извините, но все, что Вы тут написали - вплошное заблуждение и бред.
Давайте теперь даунов из специализированных домов всех пустим на органы, если родители согласятся.

Поймите хоть одну моральную истину - любой человек свободен в выборе своей судьбы и вы не имеете права решать что-то за других. Можете принять это как математическую аксиому, т.е. не верить , но пользоваться.

[Cobert]

Цитата:

Дело в том, что у человека, которого с самого начала планировали на органы нет никаких шансов быть полноценным. Полноценный человек ведь это не только биология, а еще кое-что в голове. Не давать этого довеска, если он не нужен, проще простого. Не учить ничему и все. Церковникам этого не понять, ведь они считают, что довесок несущественнен, а существенно что-то нелепое, которое они называют душой и которое якобы и в этом случае тоже есть.

То есть вы считаете, что клонов нужно растить как скот на ферме? А потом пускать под нож?

Допустим такая ситуация. У молодой пары из-за объективных причин не может быть детей. Они малообеспеченные, но очень хотят детей. Приходят они в специальный Центр клонирования, и говорят, мы хотим ребенка. Вот наша кровь, сделайте по ее ДНК нам дите. Чтобы оплатить эту услугу, клонируйте двух детей. Одного отдайте нам, а другого забирайте себе, стоимость его органов окупится. Получается, что один клон станет полноценным членом общества, а его брат (сестра) в это время будет откармливаться на скотобойне, чтобы быть потом порезанным! Извините, но это отвратительно! Я не хочу жить в таком недостойном и не справедливом обществе.

Цитата:

В случае клонирования нет родителей и нет этой проблемы.

По сути - нет у тебя защитников, вот мы тебя и порежем.

Фу... я даже не хочу это представлять. На месте этих клонов может оказаться любой из нас. Потому что клон такой же человек, он так же имеет душу, может быть и не образованную и глупую. Но я не понимаю, почему одни будут жить, а других будут убивать ради жизни таких же как они.


Что касается души, то я не верю, что она существует. Я не вижу в ней пользы. Не знаю, какую она функцию выполняет. Но пользуюсь этим термином, чтобы намного более точно передать, что из себя в сущности представляет мозг. Для меня душа - мозг.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

вздымщик Цыпа, по вашим взглядам, можно додуматься до того, что совершенно нормально придти в Роддом, взять там всех детей. Вырастить их, ничему не уча и ни к чему не подпуская, а потом убить для органов.

Тьфу, как отвратительно.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Цитата:

Поймите хоть одну моральную истину - любой человек свободен в выборе своей судьбы и вы не имеете права решать что-то за других. Можете принять это как математическую аксиому, т.е. не верить , но пользоваться.

Вот оно правильно. Общество должно быть справедливым во всех отношениях.

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #169393 писал(а):

Вы уж извините, но все, что Вы тут написали - вплошное заблуждение и бред.

Незачем извиняться. Если определить бредом все, что Вам не понравилось, то нет проблем, называйте как хотите.

juna в сообщении #169393 писал(а):

Давайте теперь даунов из специализированных домов всех пустим на органы, если родители согласятся.

Нельзя. Они считаются людьми, хоть и больными. К тому же мало кому нужны органы с нечетным количеством хромосом в клетках.

juna в сообщении #169393 писал(а):

Поймите хоть одну моральную истину - любой человек свободен в выборе своей судьбы и вы не имеете права решать что-то за других.

Все зависит от того, что или кого называть человеком. Если определение будет корректно, то не будет никаких проблем. Вот пример:

Декларация независимости США писал(а):

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.

В этом документе человеком называлася белый христианин мужского пола. И все было в порядке, права негров, женщин, индейцев и евреев регулировались другими нормативными документами.
—————————————————————————————

Cobert в сообщении #169397 писал(а):

Получается, что один клон станет полноценным членом общества, а его брат (сестра) в это время будет откармливаться на скотобойне, чтобы быть потом порезанным! Извините, но это отвратительно! Я не хочу жить в таком недостойном и не справедливом обществе.

Вот Вы называете себя материалистом и прагматиком, а сами пребываете в плену каких-то идеалистических и иррациональных эмоций. При этом надо с сожалением признать, что Вы не в меньшинстве и из-за этого большинство людей помрет гораздо раньше того срока, который мог бы быть им обеспечен в случае отсутствия такого мощного противодействия.

Cobert в сообщении #169397 писал(а):

. Но пользуюсь этим термином, чтобы намного более точно передать, что из себя в сущности представляет мозг. Для меня душа - мозг.

И совершенно напрасно. Под душой подразумевается совсем другое и, используя этот термин в таком качестве, Вы только запутываете.

Cobert в сообщении #169397 писал(а):

Общество должно быть справедливым во всех отношениях.

Общество физически не может быть справедливым во всех отношениях.

[Cobert]

Если общество не может быть справедливым во всех отношениях, оно не должно существовать. Очень просто и логично. Если суждено человечеству передОхнуть - да будет так. Как говориться, пора и честь знать.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Цитата:

Вот Вы называете себя материалистом и прагматиком, а сами пребываете в плену каких-то идеалистических и иррациональных эмоций. При этом надо с сожалением признать, что Вы не в меньшинстве и из-за этого большинство людей помрет гораздо раньше того срока, который мог бы быть им обеспечен в случае отсутствия такого мощного противодействия.

Вы ошибаетесь, все то, что я говорил выше, результат того, что я трясусь исключительно за себя. Сейчас он, потом ты. Нет, оно мне не надо.

[juna]

вздымщик Цыпа писал(а):

В этом документе человеком называлася белый христианин мужского пола. И все было в порядке, права негров, женщин, индейцев и евреев регулировались другими нормативными документами.

Вот это Вы сами еще раз и перечитайте, никакими строгими математическими или законодательными определениями нельзя полностью обезопасить себя от прихода к вам за почкой. Невозможно делить людей на имеющих право и не имеющих его, ибо тот кто будет делить сам себе это право устанавливает.

[вздымщик Цыпа]

Cobert писал(а):

Цитата:

Вот Вы называете себя материалистом и прагматиком, а сами пребываете в плену каких-то идеалистических и иррациональных эмоций. При этом надо с сожалением признать, что Вы не в меньшинстве и из-за этого большинство людей помрет гораздо раньше того срока, который мог бы быть им обеспечен в случае отсутствия такого мощного противодействия.

Вы ошибаетесь, все то, что я говорил выше, результат того, что я трясусь исключительно за себя. Сейчас он, потом ты. Нет, оно мне не надо.

juna писал(а):

вздымщик Цыпа писал(а):

В этом документе человеком называлася белый христианин мужского пола. И все было в порядке, права негров, женщин, индейцев и евреев регулировались другими нормативными документами.

Вот это Вы сами еще раз и перечитайте, никакими строгими математическими или законодательными определениями нельзя полностью обезопасить себя от прихода к вам за почкой. Невозможно делить людей на имеющих право и не имеющих его, ибо тот кто будет делить сам себе это право устанавливает.

Нет повода для подобных опасений. Имеется эмбрион, предположим, на 22ой неделе. Неважно где, в утробе или в инкубаторе. Относительно него выносится решение — данный биологический организм будет человеком. Все заинтересованные согласны. Дата, подписи, печати. Все, с этого момента он считается человеком и ничто не может этого изменить. Если он будет плохим человеком (нездоровым, например), то его будут лечить и в любом случае он под разборку не попадает. Аналогично определяется статус организма человеческого биологического типа и с момента определения он уже не меняется.

[Cobert]

вздымщик Цыпа, зачем ждать клонов, давайте сейчас начнем определять, кто будет человеком, а кто будет недочеловеком-материалом? Будем покупать у сердобольных мамаш деток и растить их в загонах. Очень крута.

Дооооойче солдааааатен, унтер официииирен, доооойче солдааатен нихт капитулииирен...

Грядет 4-й Рейх, только уже повеселее.

[juna]

Цитата:

ибо тот кто будет делить сам себе это право устанавливает.

и теперь мне никто не запретит устанавливать к закону различные поправки - не на 22 неделе, а еще до родов, у конкретной семьи, национальности...
По таким законам вы на свет могли и не появиться по неприродным "естественным" причинам.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169412 писал(а):

вздымщик Цыпа, зачем ждать клонов, давайте сейчас начнем определять, кто будет человеком, а кто будет недочеловеком-материалом? Будем покупать у сердобольных мамаш деток и растить их в загонах. Очень крута.

Дооооойче солдааааатен, унтер официииирен, доооойче солдааатен нихт капитулииирен...

Грядет 4-й Рейх, только уже повеселее.

Вы воспользовались известным полемическим приемом — припомнить что-то безусловно омерзительное, что по каким-то внешним признакам напоминает излагаемое оппонентом. В свою очередь, я могу припомнить, что нацистские палачи имели омерзительную привычку ходить на двух ногах, а не на чевереньках. Видимо, следует устроить очередной показательный процесс над подражателями, ага.

juna писал(а):

Цитата:

ибо тот кто будет делить сам себе это право устанавливает.

и теперь мне никто не запретит устанавливать к закону различные поправки - не на 22 неделе, а еще до родов, у конкретной семьи, национальности...
По таким законам вы на свет могли и не появиться по неприродным "естественным" причинам.

Тоже известный полемический прием. Якобы логично «продолжить», тем самым доведя до абсурда, а уже потом изо всех сил раскритиковать.

[Cobert]

Господа, тема клонирования окончена. Это видно. Теперь перейдем ближе к религии. Не нужно злоупотреблять флеймом, пошалили - хватит.

[juna]

Цитата:

По таким законам вы на свет могли и не появиться по неприродным "естественным" причинам.

Т.е. это называется изо всех сил раскритиковать?
Раскритикую я сейчас, а заодно и закончу дискуссию с моей стороны.
Вот вы, насколько помню, были яростный противник философии в ВУЗе. Так вот эта дискуссия, по-моему, показательна - философия нужна, чтобы не получались люди с арифмометром в голове.

[Cobert]

Цитата:

Вот вы, насколько помню, были яростный противник философии в ВУЗе. Так вот эта дискуссия, по-моему, показательна - философия нужна, чтобы не получались люди с арифмометром в голове.

Не правда. Я тоже против философии в вузе. Но такого я не допускаю. Здесь дело не в знании чего-то, а в моральных принципах. В вузовской философии они не преподаются. Даже если бы и преподавались, то слишком поздно было бы учить людей. И ярость против философии усилилась бы в разы.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169420 писал(а):

Господа, тема клонирования окончена. Это видно. Теперь перейдем ближе к религии. Не нужно злоупотреблять флеймом, пошалили - хватит.

Это не в Вашей власти. Клонирование и пересадка органов имеет прямое отношение к науке (биологической), а истерика против того и другого — к религии. Вот когда у Вас будет соответствующая пометка рядом с ником, тогда и будете командовать.

juna в сообщении #169425 писал(а):

Вот вы, насколько помню, были яростный противник философии в ВУЗе. Так вот эта дискуссия, по-моему, показательна - философия нужна, чтобы не получались люди с арифмометром в голове.

Нет, она к этому отношения почти не имеет. Если у человека завелись иррациональные тараканы в голове, то их ничем оттуда не вытравить. Если же их нет, то значит у него на них иммунитет и никакая философия их там не поселит.

[Cobert]

Студент выучил к экзамену по биологии лишь один билет по теме "черви". Ему выдали билет, в нем оказалась тема "рыбы". Начал отвечать на билет примерно таким образом:
- Рыбы едят червей, а вот черви...