Религия и наука. Вопросы клонирования

[2w_ink]

Шимпанзе писал(а):

Не заметили. "Раб божий" лишь в православии.

- раб Аллаха, в мусульманском ритуале.
вообще в религии (N.B. - правильнее говорить в отправлении вербальных ритуалов) понятие "раб божий" это иносказание с указанием того на кого первого падает гнев божий. у мусульман считается благородством предложить себя на эту роль, т.к. первым рабом Аллаха по кораническому праву считается пророк Иса.

[luitzen]

Cobert писал(а):

том числе теории Дарвина, правдивость которой с разных точек зрения доказана на 99%.

Я, конечно, не специалист, но, по-моему, лучше сказать «эволюционная теория», а не «теория Дарвина».

Cobert писал(а):

креоционистам в естествонаучных институтах

Пишется так: креационизм и естественнонаучных.

Cobert писал(а):

Бездоказательная вера для ученого — профессиональная смерть.

Я так понимаю, что речь идёт о бездоказательной вере в тех вопросах, которые являются предметом его профессиональной деятельности. Ну, пусть так. Однако же учёный является ещё и человеком, и гражданином . А «наука» и «жизнь» могут соотноситься довольно причудливым образом.

Кстати, Cobert, Вы сможете доказать ваше утверждение?

[Amigo]

Cobert писал(а):

Цитата:

Любой верующий может заниматься наукой. Это ничему не противоречит.

Особенно сильно не противоречит в вопросах биологии.
В том числе теории Дарвина, правдивость которой с разных точек зрения доказана на 99%.

На форуме, уже где-то была тема про Вашего Дарвина, не хочется заново начинать этот бред.Теория эволюция - это сказка, не имеющая ни каких доказательств. Но даже если бы она действительно была, это бы никак не противоречило вере. На этот счёт, можете почитать книжку -"Может ли православный быть эволюционистом". Но впрочем эволюции не было, так что нечего распространять антинаучный бред.

Cobert писал(а):

Так же отношение религии к науке говорит нам история, и гонения на ученых.

На каких учёных было гонение? Приведите две-три фамилии и степень их страдания.

Cobert писал(а):

Сейчас это не столь явно, но где есть еще возможность засрать людям мозги, РПЦ активно этим занимается.

Откуда Вы знаете, чем занимается РПЦ? И в чём именно Вы видете "засерание мозгов"?

Cobert писал(а):

Была бы возможность, я бы креоционистам в естествонаучных институтах рожу бы бил, потому что откровенно достали той чушью, которую они несут. Для думающего здравомыслящего человека это маразм.

Ну я же говорил, что не один человек не может избывиться от самомнения, как видим - так и есть. Сбросьте спесь, и поймите, что наука не может противоречить вере в Бога. Всё, что истинно, вере в Бога не противоречит.

Cobert писал(а):

Бездоказательная вера для ученого - профессиональная смерть.

Профессиональным делом учёного является не религия, а та научная область которой он занят. Если он, вместо того, чтобы выполнять свои обязанности будет заниматься иным, то тогда он подлежит увольнению, за невыполнение своих обязанностей. Но учёный всегда действует в соответствии с верой, никаких исключений не существует. Любая научная теория, содержит ряд не доказуемых утверждений - аксиом, он их принимает без доказательства, чисто на веру. Что касается физических законов, то их вообще доказать нельзя, можно лишь опровергнуть. Вера в них, есть также не отъемлимая часть работы учёного.

Cobert писал(а):

Если бы тот же Павлов или Сеченов верили в Бога и признавали первичным сознание, а не материю, мы бы о них никогда не услышали.

Оно может и лучше. Но вера в "сознание" не есть альтернатива веры в "бытие". Первично - сознательное бытие, оно и называется Богом.

Шимпанзе писал(а):

Такое впечатление, что не я , а Вы из лесу вышли. Зайдите к ближайшему батюшке и спросите, как он относится к клонированию человека? (Внимание! Поберегите голову!)

Клонирование человека, это не научная проблема а этическая.

Шимпанзе писал(а):

Amigo в сообщении #169210 писал(а):

Так, что суть примерно та же.

Суть не то что разная, она вааще другая.

Я хотел обратить внимание человека, что религия отнюдь не исчерпывается столь бестолковым представлением, которое имел Павлов. На определённом этапе духовного развития, человек учится не только просить. но и быть благодарным. Но и это не конец, ещё более высокая стадия есть славословие. Это радость по Богу, просто от того, что он есть.
Что же касается того, "она вааще другая" - то разговаривать о таких вещах с академическими теоретеками, которые сами неверующие и никакой духовной практики "смирения" не имеют - это профанировать и религию и науку. Но если хотите, могу дать Вам ссылку, где Вы услышите, как ведущие мусульманские богословы, говорят "рабах Божиих" и о смирении перед Богом.

Cobert писал(а):

Павлов не дурак и знает, что говорит.

Павлов не дурак, но, что говорит - не знает.

[2w_ink]

Amigo писал(а):

Но впрочем эволюции не было, так что нечего распространять антинаучный бред.

- меня чем такие ляпы радуют, так это тем что согласно идее ниспровергателей эволюции, они сами не эволюционируют т.е. адекватно воспринимать наш эволюционирующий мир просто не могут

[Amigo]

2w_ink писал(а):

Amigo писал(а):

Но впрочем эволюции не было, так что нечего распространять антинаучный бред.

- меня чем такие ляпы радуют, так это тем что согласно идее ниспровергателей эволюции, они сами не эволюционируют т.е. адекватно воспринимать наш эволюционирующий мир просто не могут

Понимаете, мне просто неохота говорить сейчас об эволюции. В интернете полно форумов специально этому посвещённых. Если Вы желаете доказать, что теория эволюция есть истинна, а человек отвергающий её есть невежда и неуч - то пожалуйста, могу подыскать Вам соперника, можете подискутировать с ним. Если это действительно так, и Ваши аргументы окажутся убедительными, то я готов признать теорию эволюции. Моей вере, она всё равно не противоречит. Но самому дискутировать на эту тему, мне совершенно не интересно и даже тошно. Для меня, в этом вопросе является ключевым отсутствие ископаемых останков. Их отсутствие, полностью отменяет всю эволюцию. И даже, если вдруг учёные научатся создавать жизнь из неживой материи, то это совершенно не означает, что та жизнь которая есть сейчас возникла также.

[вздымщик Цыпа]

Amigo в сообщении #169284 писал(а):

Всё, что истинно, вере в Бога не противоречит.

Истинность науку не интересует. Наука занимается тем, как все обстоит на самом деле. А это как раз с верой в богов несовместимо.

Amigo в сообщении #169284 писал(а):

Любая научная теория, содержит ряд не доказуемых утверждений - аксиом, он их принимает без доказательства, чисто на веру.

Ничего подобного. Никто в аксиомы не верит. Их используют в качестве первичных предположений, не более того.

Amigo в сообщении #169284 писал(а):

Клонирование человека, это не научная проблема а этическая.

Клонирование человека — это вообще не проблема. Проблемой в этом является только истерический вой церковников и прочих марализаторствующих лицемеров.

[Amigo]

вздымщик Цыпа писал(а):

Amigo в сообщении #169284 писал(а):

Всё, что истинно, вере в Бога не противоречит.

Истинность науку не интересует. Наука занимается тем, как все обстоит на самом деле.

А что такое "на самом деле"?И всё это чепуха - наука уже давно не занимается тем, как всё обстоит на самом деле. Сейчас в науке речь идёт только о моделях, ни а каком точном знании и речи нет. Да и быть вообще не может, поскольку никакая наука, не в состоянии охватить весь перечень явлений во вселенной.

вздымщик Цыпа писал(а):

А это как раз с верой в богов несовместимо.

Что несовместимо та?

вздымщик Цыпа писал(а):

Amigo в сообщении #169284 писал(а):

Любая научная теория, содержит ряд не доказуемых утверждений - аксиом, он их принимает без доказательства, чисто на веру.

Ничего подобного. Никто в аксиомы не верит. Их используют в качестве первичных предположений, не более того.

[/quote]
Тут проблема с тем, что значит "верить в аксиомы". Аксиомы - начальные положения, истинность которых принимается без доказательства. Также и вера в Бога - принимается без доказательства. Другое дело, что может Вы имели ввиду, что никто аксиомам не покланяется.
Так слава Богу, что хоть до такого маразма ещё не дошли. Но то, что в аксиомы никто не верит даже в так сказать "религиозном смысле", это мягко говоря сомнительно. Так например, многие убеждены, что формальная арифметика не противоречива. И тому имеется даже доказательство, но это доказательство не принимается всеми математиками, поскольку опирается на одну очень мощную аксиому - аксиому выбора. И одни и те же люди, считают эту аксиому в одних случаях допустимым для применения а в других нет. Вот те которые пренимают - ВЕРЯТ, в то, что она здесь пременима, а те которые не принимают - НЕ ВЕРЯТ.

вздымщик Цыпа писал(а):

Amigo в сообщении #169284 писал(а):

Клонирование человека, это не научная проблема а этическая.

Клонирование человека — это вообще не проблема. Проблемой в этом является только истерический вой церковников и прочих марализаторствующих лицемеров.

[/quote]
Проблема в том, что многознание ума не прибавляет. И если кому-то кажется, что он вполне
учёный муж, а все остальные, которые не имеют учёной степени, это так - мусор, который нечего не понимает, и не достоин уважения, то по всей видимости, ему нужно обращаться за помощью к психиатру, или по крайней мере заткнуться и молчать а не других осуждать.

[вздымщик Цыпа]

Amigo в сообщении #169357 писал(а):

И всё это чепуха - наука уже давно не занимается тем, как всё обстоит на самом деле. Сейчас в науке речь идёт только о моделях, ни а каком точном знании и речи нет. Да и быть вообще не может, поскольку никакая наука, не в состоянии охватить весь перечень явлений во вселенной.

Вы обсуждаете и критикуете какую-то выдуманную Вами науку, а вовсе не ту, которая существует. Предупреждать о таком надо заранее, чтоб не было непоняток.

Amigo в сообщении #169357 писал(а):

Что несовместимо та?

То, что было сказано.

Amigo в сообщении #169357 писал(а):

Аксиомы - начальные положения, истинность которых принимается без доказательства. Также и вера в Бога - принимается без доказательства. Другое дело, что может Вы имели ввиду, что никто аксиомам не покланяется.

Нет. Я имел ввиду ровно то, что сказал. Истинность аксиом никого не волнует, во всяком случае за пределами выдуманной Вами науки.

Amigo в сообщении #169357 писал(а):

Так например, многие убеждены, что формальная арифметика не противоречива. И тому имеется даже доказательство, но это доказательство не принимается всеми математиками, поскольку опирается на одну очень мощную аксиому - аксиому выбора. И одни и те же люди, считают эту аксиому в одних случаях допустимым для применения а в других нет. Вот те которые пренимают - ВЕРЯТ, в то, что она здесь пременима, а те которые не принимают - НЕ ВЕРЯТ.

Вы незнакомы с предметом, не позорьтесь пожалуйста.

Amigo в сообщении #169357 писал(а):

И если кому-то кажется, что он вполне
учёный муж, а все остальные, которые не имеют учёной степени, это так - мусор, который нечего не понимает, и не достоин уважения, то по всей видимости, ему нужно обращаться за помощью к психиатру, или по крайней мере заткнуться и молчать а не других осуждать.

Вот уж кому точно следует заткнуться, так это тем, кто не имея ни малейшего представления лезут со своим кухонным мнением и при этом настаивают на том, что их мнение должно учитывться наравне с аргументированными утверждениями специалистов. Церковники понимают в клонировании не больше, чем цирюльник в металлургии и их вопли по этому вопросу неуместны.

[juna]

вздымщик Цыпа писал(а):

Церковники понимают в клонировании не больше, чем цирюльник в металлургии и их вопли по этому вопросу неуместны.

Церковники, как Вы выразились, думают об этике. А для того, чтобы о ней думать не нужно быть специалистом в генетике.
Представим, что клонировали человека. Возникает масса вопросов:
от самого безобидного - можно ли считать его полноправным членом общества, до полного кощунства - можно ли выращивать людей для пересадки внутренних органов.
При этом далеко не факт, что человечество примет наиболее адекватную позицию, соблазн велик.

[Шимпанзе]

2w_ink писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Не заметили. "Раб божий" лишь в православии.

- раб Аллаха, в мусульманском ритуале.
вообще в религии (N.B. - правильнее говорить в отправлении вербальных ритуалов) понятие "раб божий" это иносказание с указанием того на кого первого падает гнев божий. у мусульман считается благородством предложить себя на эту роль, т.к. первым рабом Аллаха по кораническому праву считается пророк Иса.

Вы не в курсе.

Amigo ! Лично я с уважением и пониманием отношусь к верующим, и потому не хотелось бы задевать Ваши религиозные чувства. В связи с этим хотелось бы узнать к какой конфессии Вы относите себя?

[Amigo]

Мне через 10 минут уходить нужно, а жаль... Вы собеседник интересный, сразу видно - "учёный".

вздымщик Цыпа писал(а):

Amigo в сообщении #169357 писал(а):

И всё это чепуха - наука уже давно не занимается тем, как всё обстоит на самом деле. Сейчас в науке речь идёт только о моделях, ни а каком точном знании и речи нет. Да и быть вообще не может, поскольку никакая наука, не в состоянии охватить весь перечень явлений во вселенной.

Вы обсуждаете и критикуете какую-то выдуманную Вами науку, а вовсе не ту, которая существует. Предупреждать о таком надо заранее, чтоб не было непоняток.

Поменьше демагогии, побольше содержания. Не нужно брать на себя позу академика и
вещать тут истину о настоящей науке, которая якобы Вам известна. Знаешь предмет - изложи как понимаешь, не знаешь, чего бестолку разглогольствовать?

вздымщик Цыпа писал(а):

Вы незнакомы с предметом, не позорьтесь пожалуйста.

Я могу однозначно сказать, что с предметом не знакомы Вы. Просто потому, что это не мои слова, а одного известного ученого- математика. Ссылку на имя этого ученого приведу позже,
после определённого диалога на эту тему.
Что же касается "не позортесь" - то для меня это не проблема. Я как христианин, не только могу, но обязан извиняться за всякий бред, который я высказал. В этом для меня космической катастрофы нет. А вот Вам, предполагаю,будет это сделать достаточно трудно.
Поскольку это может вызвать психологическую травму у ученого, если оказывается, что он не умеет даже молчать там где нужно.
......
Ладно, успехов. Я побежал.

[Шимпанзе]

Amigo в сообщении #169367 писал(а):

Ладно, успехов. Я побежал.

Amigo в сообщении #169367 писал(а):

Я как христианин

Да, но какой конкретно конфессии? Вот в чем вопрос....

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #169364 писал(а):

от самого безобидного - можно ли считать его полноправным членом общества, до полного кощунства - можно ли выращивать людей для пересадки внутренних органов.

Само понятие кощунства внутрицерковно. Кощунством называется то, что особенно сильно им не нравится. Безотносительно того, что это на самом деле. А на эти вопросы есть простые ответы. Если человек был клонирован с целью пополнить общество и клон получился удачным, то да, его следует считать полноправным членом общества. Если же человек был клонирован с целью разобрать его на органы и органы получились удачными, то конечно же нужно его разобрать.

—————————————————————

Amigo в сообщении #169367 писал(а):

Я могу однозначно сказать, что с предметом не знакомы Вы. Просто потому, что это не мои слова, а одного известного ученого- математика.

Ссылка на авторитет без обсуждения сути — это нормально именно для религиозных рассуждений.

Amigo в сообщении #169367 писал(а):

Ссылку на имя этого ученого приведу позже,
после определённого диалога на эту тему.

Определенный диалог возможен только после того, как Вы сами ознакомитесь с предметом, а не будете пересказывать слова «известных математиков», выдергивая из контекста.

Amigo в сообщении #169367 писал(а):

А вот Вам, предполагаю,будет это сделать достаточно трудно.

Вы ошибаетесь. Если я где-то наврал, то без драмы это признаю. Но только если действительно это случилось. Вот например, недавно так было: http://dxdy.ru/post151536.html#151536. Только не обольщайтесь, Вам придется привести настоящие аргументы для этого, а не ту аморфную туфту ни о чем, которая пока что была.

[juna]

вздымщик Цыпа в сообщении #169376 писал(а):

А на эти вопросы есть простые ответы.

Здесь нет простых ответов!
Вот Вы тоже удачный получились и органы удачные. Мы за вас решили отдать вашу почку Расторгуеву. Спрашивать об этом ваше согласие мы не намерены.

[Cobert]

Цитата:

Само понятие кощунства внутрицерковно. Кощунством называется то, что особенно сильно им не нравится. Безотносительно того, что это на самом деле. А на эти вопросы есть простые ответы. Если человек был клонирован с целью пополнить общество и клон получился удачным, то да, его следует считать полноправным членом общества. Если же человек был клонирован с целью разобрать его на органы и органы получились удачными, то конечно же нужно его разобрать.

Я думаю, не стоит так категорично говорить в этом вопросе. Если у клона есть возможность стать полноправным членом общества, тогда ни в коем случае мы не имеем права делать из него материал для замены органов. Ведь по логике, если клон не отличается от человека, который был рожден естественным образом, и используется в качестве материала для новых органов, тогда можно использовать и людей, которые были рождены матерью, в качестве доноров органов. Потому что они не отличаются от простых людей. Люди начнут рожать детей для органов. Ведь фиг их отличишь, клон это или нет.

Нет, я хоть и материалист и не люблю религию, но я считаю, что нельзя создавать людей как материал. Выращивание отдельных органов - не просто возможно использовать, но и даже обязательно. А полноценного человека - нет.

Так же я не против выращивания людей, к примеру, для борьбы с демографическим кризисом. Но за то, чтобы они были генетически качественными, то бишь умными, красивыми и т.д. И каждый клон имел свой особенный характер. Короче, если это будут хорошие и полезные полноценные люди - это замечательно.

Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:

Хотя, если выращивать человеческие тела без центральной нервной системы (мозга), где, как известно, находится душа , я думаю, что их можно использовать в качестве доноров органов. Ведь тело без души (мозга) - просто биомасса

Проблема клонирования в том, что сейчас невозможно выращивать отдельные органы без всего организма. Не умеют ученые этого делать. А если говорить о моем варианте, то предполагается, что ученые как-то смогли отключить выращивание определенного участка тела. В таком случае, если нам нужна, к примеру, печень, то можно будет отключить все остальное и оставить печень. Поэтому мое предложение так же малореализуемо. Во всяком случае, если появится такая возможность, я думаю, что можно будет выращивать отдельные органы.