Вечный двигатель

[Maxim Vlasov]

Разумеется, у вас точка подвеса находится выше точки крепления грузов. При отклонении от горизонтали длины плечей меняются.

поправлюсь - плечи становятся несимметричны.

Прежде чем вы начнете доказывать обратное, переверните линейку (шкалой вниз), оставив все точки крепления. Ничего не должно измениться, если точка подвеса находится точно в центре. Но на самом деле вам не удастся удержать ее в горизонтальном положении, как бы вы ни подбирали грузы.

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:

Почему вы не хотите просто нарисовать векотры? Вот простой рисунок

----о----

Вы утверждаете, что при повороте относительно центра эта конструкция стремится вернуться в горизонтальное положение. Это значит, что существует некая сила - иначе движение невозможно, так? Значит, эту силу можно скомпенсировать дополнительным грузом на плече?

Допустим вы подействовали на одно плечо вертикально вниз с некоторой силой(положили груз, надавили пальцем). По вашему должен появится некоторый вектор, стремящийся вернуть систему в горизонтальное положение. Что это за вектор? Какова его величина ?
Насколько большим может быть этот груз, чтобы система сохраняла горизонтальное (или промежуточное между горизонталью и вертикалью) положение ?

Добавлено спустя 34 минуты 20 секунд:

P.S. Извиняюсь за офтопик, но вы выбрали несколько "недискуссионный" тон. Ваши попытки оценить и обсудить мой уровень меня не заденут, т.к. я не склонен преувеличивать свои знания и они действительно на низком уровне.
Я только осмелюсь обратить ваше внимание, что при общении в таком тоне может оказаться, что плюете вы в сторону, противоположную силе гравитационного притяжения, и рано или поздно имеете шанс встретится со всем этим, (если в сторону вовремя не отойдете ).

[Михаил Дмитриев]

Maxim Vlasov писал(а):

Разумеется, у вас точка подвеса находится выше точки крепления грузов. При отклонении от горизонтали длины плечей меняются.

поправлюсь - плечи становятся несимметричны.

Плечи сил (проекции реальной длины плеч на горизонтальную ось) меняются одновременно с каждой стороны, оставаясь при этом равными и симметричными. Грузы - то свободно подвешены. Если бы они были жестко закреплены (вид буквы П с подвесом в центре горизонтальной перекладины) тогда Вы были бы правы. Но кому придет в голову делать весы таким образом?
Если не нравится линейка- возьмите тонкий стержень. Результат будет тот же.

Maxim Vlasov писал(а):

Прежде чем вы начнете доказывать обратное, переверните линейку (шкалой вниз), оставив все точки крепления. Ничего не должно измениться, если точка подвеса находится точно в центре. Но на самом деле вам не удастся удержать ее в горизонтальном положении, как бы вы ни подбирали грузы.

У меня шкала на фото смотрит вперед. Шкалой вниз - значит повернуть на 90 градусов (линейка теперь в горизонтальной плоскости). Точки креплений не меняю. Она (линейка) сразу переворачивается в прежнее вертикальное положение шкалой вперед и все возвращается на круги своя - в прежнее, у меня работающее, состояние.
Не понял смысла всей этой затеи.

Maxim Vlasov писал(а):

Почему вы не хотите просто нарисовать векотры? Вот простой рисунок

----о----

Вы утверждаете, что при повороте относительно центра эта конструкция стремится вернуться в горизонтальное положение. Это значит, что существует некая сила - иначе движение невозможно, так? Значит, эту силу можно скомпенсировать дополнительным грузом на плече?

У Вас не указаны массы (их центры и способ крепления). Не вижу предмета обсуждения.
В этой теме принцип работы гравитационного поля и возможности его практического использования обсуждаются.
А Ваша воздушная конструкция никуда не стремится и уравновеситься даже не пытается.
Ничего подобного я не утверждал и утверждать не собираюсь.

[Maxim Vlasov]

Михаил Дмитриев в сообщении #168430 писал(а):

Плечи сил (проекции реальной длины плеч на горизонтальную ось) меняются одновременно с каждой стороны, оставаясь при этом равными и симметричными. Грузы - то свободно подвешены. Если бы они были жестко закреплены (вид буквы П с подвесом в центре горизонтальной перекладины) тогда Вы были бы правы. Но кому придет в голову делать весы таким образом?

У вас не буква П, вот ваша конструкция:

/*\
| |

Потому что точка подвеса линейки выше точки подвеса грузов.
Если вы перевернете вашу линейку на 180 градусов, но так, чтобы ее шкала, все еще продолжая "смотреть вперед", оказалась внизу (надеюсь так понятнее?), то вы поймете, что я имел в виду в предыдущем сообщении. Вы получите конструкцию

|\./|
|   |

Михаил Дмитриев в сообщении #168430 писал(а):

Если не нравится линейка- возьмите тонкий стержень.

Я взял тонкий стержень в предыдущем сообщении:

----о----

Его плечи сами по себе имеют массу и являются грузами. Что не так ? Или масса должна быть распределена неравномерно ? Зачем ?
Пусть будет

О----о----О

Вопросы все те же. Попробуйте ответить.

Знаете, лет двадцать пять назад довелось мне строить модели самолетов. При изготовлении винта очень важно достичь его полной балансировки. Винты вытачивались из дерева по шаблонам сечений, после чего начинался процесс балансировки. Изготовленный винт всегда получается несбалансированным, поэтому его надо посадить на тонкую иглу и добиться равновесия, дотачивая более тяжелые плечи. Есть только два варианта винта: несбалансированный - такой винт располагается на игле вертикально, и сбалансированный - такой винт сохраняет то положение, в котором его оставили. Под любым углом.
Не представляю себе винта, стремящегося занять горизонтальное положение. Как не представляю себе той силы. В вашей статье (и выше по тексту) вы попытались сослаться на $R^2$, но на это я вам уже дал довод, оставшийся без ответа - разность в расстоянии должна уводить систему от горизонтали, а не возвращать в нее. Только разность эта слишком мала для наших механических конструкций.

[Someone]

Михаил Дмитриев в сообщении #168414 писал(а):

Советовал же неумехам к соседу обратиться.

Так сделал же сам. И получил результаты, не согласующиеся с Вашими утверждениями. Зачем же мне к соседу обращаться? Или Вы в упор не видите то, что не соответствует Вашим фантазиям?

Но я хотел точно знать конструкцию Ваших весов. Вот теперь фотографию посмотрел и вижу: точка подвеса коромысла весов у Вас расположена выше точек подвеса грузов (и выше центра тяжести коромысла). Именно это является причиной устойчивости горизонтального положения коромысла, а не Ваши фантастические выдумки. Я об этом писал:

Someone в сообщении #168216 писал(а):

Судя по последующей дискуссии, Вы не понимаете устройства "обычных рычажных весов". Их конструкция такова, что точки подвеса грузов находятся ниже точки опоры коромысла весов. Если же сделать наоборот, то коромысло весов не будет держаться горизонтально, если его не держать в таком положении насильно, хоть из кожи вон вылезь.

Мой "эксперимент" это как раз и демонстрирует: если петля подвеса, охватывающая линейку (плоскость которой вертикальна), свободная, то линейка опирается на петлю нижним краем, центр тяжести линейки расположен выше точки опоры, и линейка кувыркается, не возвращаясь к горизонтальному положению. Если петлю затянуть туго, то получается, что линейка подвешена в точке, расположенной на верхнем крае линейки, центр тяжести линейки расположен ниже точки подвеса, и горизонтальное положение становится устойчивым.

Михаил Дмитриев в сообщении #168430 писал(а):

Плечи сил (проекции реальной длины плеч на горизонтальную ось) меняются одновременно с каждой стороны, оставаясь при этом равными и симметричными.

Ну Вы ещё и элементарной геометрии не понимаете. Поскольку плечи коромысла у Вас на самом деле наклонные (это прямолинейные отрезки, соединяющие точку подвеса коромысла с точками подвеса груза), то при наклоне коромысла проекция поднимающегося плеча становится больше проекции опускающегося, и возникает момент сил, возвращающий коромысло к симметричному положению.

А вопрос о работающей модели вечного двигателя таки заболтали с этими весами.

[AlexNew]

Цитата:

А вопрос о работающей модели вечного двигателя таки заболтали с этими весами.

он не будет работать, рассмотрите не калесо а одно коромысло внимательно, повращайте его вокруг оси и все станет ясно.

[Maxim Vlasov]

Этот довод, к сожалению, не сработает, поскольку, по мнению автора

Цитата:

“работа силы тяжести на замкнутом участке пути (траектории) равна нулю”.

Это положение справедливо для одного тела, однако, для системы тел с изменяющимися связями (плечами сил) оно не подходит.

[Volodya]

      O
+-----+-----+
|           |
|           |
|           |
A           B

рис.1



 +----A
 |
 |
 |
O+
 |
 |
 |
 +----B

рис. 2

Конструкция жёсткая. O - ось вращения. К точке A подвешен груз на нити массы m, к точке B подвешен груз на нити массы m. Идея Someone: почему при повороте на 90 градусов (рис. 2) система неравновесна? Должна ли она быть равновесной по законам классической ньютоновой механики? Верно ли утверждать, что плечи рычагов на рис. 2 одинаковы?

[Someone]

Volodya в сообщении #168574 писал(а):

Конструкция жёсткая. ... Должна ли она быть равновесной по законам классической ньютоновой механики? Верно ли утверждать, что плечи рычагов на рис. 2 одинаковы?

Если эта конструкция жёсткая, то горизонтальное положение коромысла устойчивое. В вертикальном положении (на рисунке 2) оба груза стремятся повернуть коромысло по часовой стрелке и вернуть его в горизонтальное положение.

[Михаил Дмитриев]

Прежде, чем ответить на все ваши "убивственные " претензии, я как и обещал предоставляю видео запись качающихся весов:
http://www.sharemania.ru/0202429
Теперь вспомним, что такое эти самые весы:
"Первое упоминание о весах относится ко 2 тысячелетию до нашей эры. Весы в виде равноплечего коромысла с подвешенными чашками использовались в Древнем Вавилоне и Египте. Позднее появились неравноплечие весы с передвижной гирей." Источник:
http://www.allbalances.ru/lektor21.html
Как видим, главный признак таких весов - подвешенные чашки для груза. Еще раз подчеркну - не закрепленные каким - либо образом, а именно свободно подвешенные. Именно о таких весах у меня идет речь. Груз за пределами колеса.
Поэтому балансировка пропеллера, как частный случай балансировки (автомобильного, например,) колеса к этому вопросу никакого отношения не имеет.
Здесь нет свободно подвешенного груза на хоть какой- нибудь малюсенькой висюльке. Под определение весов они не подходят. Согласитесь, что колесо можно балансировать до бесконечности, уменьшая трение в опорах его вращения. На ржавой тугой опоре оно и несбалансированное в любом положении, отличном от начального останется.
Разницу в понятиях "вращательное" и "возвратно- поступательное движение" по вертикали в гравитационном поле все же нужно осознавать.

AlexNew
"он не будет работать, рассмотрите не калесо а одно коромысло внимательно, повращайте его вокруг оси и все станет ясно."

С одного (любой пары спиц расположенной на диаметре) коромысла и начинал вращать. Одно конечно не будет работать как все колесо в сборе - добавляем парами как показано на рисунках. Результирующий (суммарный для всех пар спиц) вращающий момент прямо зависит от количества пар спиц и массы грузов. Об этом там написано.

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:

Someone писал(а):

В вертикальном положении (на рисунке 2) оба груза стремятся повернуть коромысло по часовой стрелке и вернуть его в горизонтальное положение.

Так у меня в гравитационном двигателе именно такую фиксацию (состояние максимальной длины одного плеча) и выполняют обгонные муфты.
Почему же здесь грузы всенепременно поворачивают коромысло по часовой стрелке, а у меня им это делать противопоказано? Теории с двойным толкованием на этот случай имеются?

[Someone]

Михаил Дмитриев в сообщении #168581 писал(а):

Как видим, главный признак таких весов - подвешенные чашки для груза. Еще раз подчеркну - не закрепленные каким - либо образом, а именно свободно подвешенные. Именно о таких весах у меня идет речь.

Ну, Вам Maxim Vlasov предлагал перевернуть линейку в Ваших весах так, чтобы точка подвеса линейки была ниже точек подвеса чашек. Вы это сделали?

Михаил Дмитриев в сообщении #168581 писал(а):

С одного (любой пары спиц расположенной на диаметре) коромысла и начинал вращать. Одно конечно не будет работать как все колесо в сборе - добавляем парами как показано на рисунках. Результирующий (суммарный для всех пар спиц) вращающий момент прямо зависит от количества пар спиц и массы грузов. Об этом там написано.

Это всё разговоры. Работающая модель есть?

[Maxim Vlasov]

Михаил Дмитриев в сообщении #168581 писал(а):

нет свободно подвешенного груза на хоть какой- нибудь малюсенькой висюльке.

Вот оно, что...

Насколько я понимаю, "обычной" физикой эту разницу объяснить нельзя. Хотелось бы услышать любое объяснение.

В любом случае, мои вопросы сохраняют силу, только рисунок несколько меняется. (Хотя с точки зрения векторов сил - все то же самое)

о---о---о
|       |
\/     \/

Вы утверждаете, что при повороте относительно центра эта конструкция стремится вернуться в горизонтальное положение. Это значит, что существует некая сила - иначе движение невозможно, так? Значит, эту силу можно скомпенсировать дополнительным грузом на чашке весов?

Допустим вы подействовали на одно плечо вертикально вниз с некоторой силой(положили груз, надавили пальцем). По вашему должен появится некоторый вектор, стремящийся вернуть систему в горизонтальное положение. Что это за вектор? Какова его величина ?
Насколько большим может быть этот груз, чтобы система сохраняла горизонтальное (или промежуточное между горизонталью и вертикалью) положение ?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Someone в сообщении #168585 писал(а):

Работающая модель есть?

Вопрос явно риторический

[General]

У Маковецкого в "Смотри в корень" есть задача "Гантель в космосе" на эту тему

[Someone]

General в сообщении #168602 писал(а):

У Маковецкого в "Смотри в корень" есть задача "Гантель в космосе" на эту тему

Но в той ситуации, которую мы рассматриваем, этот эффект не играет роли.

[Maxim Vlasov]

General в сообщении #168602 писал(а):

У Маковецкого в "Смотри в корень" есть задача "Гантель в космосе" на эту тему

Да, писали где-то выше, что если учитывать разницу в расстоянии, то будет эффект противоположный обсуждаемому - система устремится не к горизонтальному, а к вертикальному положению.

Узнать же каким силами Михаил Дмитриев объясняет стремление системы занять горизонтальное положение пока не удалось.
Все что на данный момент известно, это то, что груз не должен находится на самом плече, как у гантели, а должен обязательно свисать с него.

[Михаил Дмитриев]

Maxim Vlasov писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #168581 писал(а):

нет свободно подвешенного груза на хоть какой- нибудь малюсенькой висюльке.

Вот оно, что...

Насколько я понимаю, "обычной" физикой эту разницу объяснить нельзя. Хотелось бы услышать любое объяснение.

Вы, уважаемые, просто раздел физики под названием "статика" забыли за давностью событий.
Три вида равновесия вспомните - устойчивое, безразличное, неустойчивое.
В нашем случае вид равновесия определяется положением центра тяжести относительно точки подвеса (опоры).
Вам, почему-то, невдомек, что сбалансированное колесо или стержень (даже гантеля) на оси вращения находятся в состоянии безразличного равновесия (остановятся в любом положении). Причина- центр тяжести совпадает с центром вращения. Блансировка колеса или стержня (пропеллера) является доводкой,стремлением к полному совмещению их центра тяжести и центра вращения. Поэтому ваши линейки и ведут себя таким образом.Подвесили выше горизонтальной оси- равновесие устойчивое (центр тяжести ниже точки подвеса). Подвесили ниже горизонтальной оси- неустойчивое будет, с кувырканием как у someone.
И при чем здесь весы?
А вот свободное подвешивание грузов на концах такого стержня, сразу переводит систему в состояние устойчивого равновесия. И чем длиннее висюльки, тем устойчивее система.
Теперь вы укажите причину, по которой перенос точек подвеса на несколько миллиметров на линейке по вертикали должен радикально изменить положение центра тяжести системы, смещенного на несколько десятков сантиметров вниз от точки подвеса и перевести ее в неустойчивое положение? Врать придется грациозно, потому что вы такой реальной причины не найдете.
Разобравшись с весами и к гравитационным двигателям перейдем.
А то как - то несерьезно совсем получается. Всегда сначала
Азы - Буки- Веди ......