Снова о климатологии и глобальном потеплении

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1685075 писал(а):

человек доволен своим аргументом, поскольку ему приятно думать, что "вся эта ваша эволюция - фигня"

Да, сейчас особенно просто быстро получить в сети подтверждение твоего любимого мнения $A$. Нужно только задать правильный вопрос вроде "Почему $A$ истинно".

Нужно признать, что этому греху все подвержены. Совершенно незаинтересованные, непредвзятые, независимые люди, которые вроде бы должны максимально объективно решать вопросы, потому и называются незаинтересованными, то им вообще нет дела до этих вопросов. Поэтому решать приходится заинтересованным.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1685075 писал(а):

Мне кажется, что некоторые люди (в т.ч. в этой теме) впадают в ошибку, типичную при критике теорий, с которыми мы толком не знакомы, но которые нам почему-либо не нравятся.

Мне кажется, что причины этого в том, что действительно хороший специалист в некоторой области начинает верить, что схватил бога за бороду и познал всё. При том, что в других областях, о которых он берётся рассуждать, он просто не компетентен и допускает наивные ошибки. Но в силу его статуса не находится достаточно близкого человека, который может ему сказать: "приятель, да тебя несёт". Возможно, потому что он сам раньше избавился от таких людей в своём окружении.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1685078 писал(а):

Нужно признать, что этому греху все подвержены.

Смотря какому. Пониженной критичности к аргументам за нашу точку зрения? Да, все подвержены, и ловить себя на этой ошибке трудно. Склонностью полагать, что специалисту не пришел в голову "убойный аргумент", который пришел в голову нам после пятиминутного знакомства с предметом? Не буду спорить, все или не все, но на этой ошибке себя ловить довольно легко - после того, как один раз ее увидел.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Лень изучать проблему. Хочется просто увериться в своей правоте, а не с трудом узнавать, что ты кругом, оказывается, не прав, что все сложнее и неопределеннее и нет простых ответов.

Вот я даже сейчас, когда уже точно знаю, что любой вопрос нужно изучать, стараюсь этого не делать, а вместо этого привлекать какие-то "очевидные", общие аргументы в защиту своего мнения, и использую быстрые факты из сети.

[пианист]

Ende в сообщении #1685071 писал(а):

Другое дело, что для содержательной критики моделей климата нужно быть хорошо знакомым с этими моделями. А вот этого в данной теме не наблюдается. Кавалеристские налеты на чужую область науки редко приводят к разумным результатам. Почему климатология должна быть исключением?

Собс-но, в чем я и пытаюсь убедить участников обсуждения ;)

EUgeneUS в сообщении #1685074 писал(а):

А чтобы Вы хотели услышать от (гипотетически) зашедшего на форум специалиста, чего бы они не говорили в научных статьях и научно-популярных выступлениях?

Да много чего. Но именно что от специалиста. Все мыслимые общие соображения pro и contra я уже, видимо, выслушал.

[Anton_Peplov]

пианист в сообщении #1685094 писал(а):

Да много чего. Но именно что от специалиста.

Для начала я бы не отказался от хорошей научно-популярной книги, написанной специалистом. Чтобы тема изменения климата была разложена по полочкам, насколько ее можно разложить без уравнений. Мол, вот эмпирические данные, а вот как мы их интерпретируем, а вот какие могли бы быть альтернативные интерпретации, но вот почему они не убедительны. А вот заодно стандартные возражения "климатических скептиков", и вот почему они не верны. Что-то похожее на книги Докинза "в защиту" эволюционной биологии.

Есть серия статей Климат разбушевался в "Троицком варианте", но там все очень коротко и в связи с этим смазано. Я бы хотел книгу.

Есть книга Что случилось с климатом, но меня смущает, что ее автор Рамиз Алиев - не климатолог, не метеоролог и даже не географ, а химик. Судя по списку публикаций, основная область интересов - ядерная химия, иногда пересекающаяся с палеоклиматологией при анализе образцов. Хотелось бы почитать кого-то, кто ближе к теме.

Ну и, разумеется, предпочтительны книги на русском языке, но в крайнем случае подойдет английский. Может быть, Ghost_of_past что-то подскажет?

Вообще, у меня лет семь стоит на полке учебник А. В. Кислов, Г. В. Суркова. Климатология для вузов по специальностям "География" и "Гидрометеорология". При беглом пролистывании в глаза бросаются ДУЧП в немалом количестве. Уж не знаю, насколько там детальные математические модели, но по крайней мере радует, что они там есть. Однако такое в транспорте не почитаешь, а значит, он еще лет десять будет стоять. А научпоп я прочитаю по крайней мере.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1685111 писал(а):

Для начала я бы не отказался от хорошей научно-популярной книги, написанной специалистом. Чтобы тема изменения климата была разложена по полочкам, насколько ее можно разложить без уравнений. Мол, вот эмпирические данные, а вот как мы их интерпретируем, а вот какие могли бы быть альтернативные интерпретации, но вот почему они не убедительны. А вот заодно стандартные возражения "климатических скептиков", и вот почему они не верны. Что-то похожее на книги Докинза "в защиту" эволюционной биологии.

Да, внятного описания сути проблемы не хватает. А то эта тема ушла неизвестно куда, зачем-то стали обсуждать, как вырабатываемое человечеством тепло влияет на температурный баланс Земли и прочее, хотя это явно ничтожный фактор. Влияние выбросов парниковых газов - может быть, хотя непонятно, почему вдруг главным врагом объявлен $CO_2$, природный оборот которого на порядки превосходит антропогенные выбросы и, казалось бы, природа легко способна восстановить баланс (не через миллионы лет после вымирания человечества, а за считаные годы).

Поймите правильно, я не считаю себя климатическим скептиком, но вся эта компания при условии того, что надёжных климатических моделей нет, слишком похожа на хайп и раздувание истерии ради достижения каких-то побочных частных целей, вовсе не спасения человечества. Это как было с ДДТ, который объявили ужасным врагом и через общественное мнение и влияние на политиков добились запрета этого единственного тогда эффективного средства борьбы с малярийными комарами, а в итоге послужили косвенной причиной смертей около 70 миллионов человек в развивающихся странах, где проблема малярии стояла реально остро. Возможно, что реально наблюдаемые за последние полвека рост концентрации $CO_2$ и повышение температур имеют не антропогенные причины. Климат - сложная система самоорганизованной критичности, в ней бывают непонятные всплески. А все доказательства климатических энтузиастов сводятся к тому, что кроме антропогенного фактора причин этого всплеска не обнаружено. Возможно, что потраченные триллионы долларов и судорожные попытки сокращения выбросов именно $CO_2$ будут иметь нулевой эффект.

Но может быть есть и более убедительные доказательства фатального влияния на климат именно антропогенных выбросов именно $CO_2$, просто мы их не знаем. Тут была высказана мысль, что только антропогенные выбросы "не скомпенсированы" природными процессами поглощения. Если природные механизмы захоронения углерода продолжают работать, то этот довод звучит глупо. Однако если природные механизмы длительного захоронения углерода больше не работают и через несколько лет временно захороненный углерод опять оказывается в атмосфере, то это - серьёзный аргумент против сжигания ископаемого топлива. Кстати, механизм захоронения в форме известняка тоже может быть ограничен, например, из-за отсутствия необходимого для этого кальция. Наверняка, всё это можно было бы изложить в доступной форме.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1685201 писал(а):

Влияние выбросов парниковых газов - может быть, хотя непонятно, почему вдруг главным врагом объявлен $CO_2$, природный оборот которого на порядки превосходит антропогенные выбросы и, казалось бы, природа легко способна восстановить баланс (не через миллионы лет после вымирания человечества, а за считаные годы).

Есть два наблюдаемых факта:
1. Содержание углекислого газа в воздухе с 1960 г. выросло на 30%
2. Количество дополнительного углекислого газа по порядку величины совпадает с накопленными за это время антропогенными выбросами.

Две возможные трактовки этих фактов:

1. Дополнительный углекислый газ создан антропогенными выбросами. Природа не справляется с восстановлением баланса так быстро, как этот газ накапливается. Т.е. перестройка углеродного баланса требует больше времени, чем "считанные годы".

2. С углеродным балансом произошло что-то, чего мы не понимаем и понять не можем, потому что "климат - сложная система самоорганизованной критичности". А то, что это случилось как раз во время промышленной революции и что дополнительного углерода как раз примерно столько, сколько выбросили - это случайное совпадение.

У меня есть некоторое мнение о том, какая из двух трактовок выглядит притянутой за уши.

-- 06.05.2025, 10:42 --

epros в сообщении #1685201 писал(а):

Если природные механизмы захоронения углерода продолжают работать, то этот довод звучит глупо.

Они продолжают работать. Планктон продолжает фотосинтезировать и выпадать в донный осадок. Если бы не это, мы бы тут задохнулись без кислорода. Но механизм не может нарастить мощность так быстро, как Вы от него требуете. Возможные причины тут уже назывались: скорость роста планктона может быть ограничена многими факторами (доступность солнечного света, доступность фосфора и других нужных элементов). Ни из чего не следует, что "зацветший пруд" - хорошая модель океанского планктона.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1685203 писал(а):

У меня есть некоторое мнение о том, какая из двух трактовок выглядит притянутой за уши.

На самом деле обе трактовки притянуты за уши, потому что ни допущение о том, что перестройка природного углеродного баланса вдруг должна потребовать какого-то длительного времени, ни допущение о том, что совпадение антропогеннных выбросов за всю историю "по порядку величины" с увеличением количества $CO_2$ в атмосфере является случайным, не имеют внятных научных обоснований.

Но мы уже испугались и триллионы долларов тратим.

Anton_Peplov в сообщении #1685203 писал(а):

epros в сообщении #1685201 писал(а):

Если природные механизмы захоронения углерода продолжают работать, то этот довод звучит глупо.

Они продолжают работать. Планктон продолжает фотосинтезировать и выпадать в донный осадок.

Я же не о том, выпадение донного осадка очевидно. Но возможно, что через несколько лет этот донный осадок опять переработается в $CO_2$, который снова окажется в атмосфере. Ибо где те километры свежеобразованных (т.е. не мезозойского периода) углеродосодержащих пород, которые вместе с тектонической плитой уйдут в мантию?

Anton_Peplov в сообщении #1685203 писал(а):

Но механизм не может нарастить мощность так быстро, как Вы от него требуете. Возможные причины тут уже назывались: скорость роста планктона может быть ограничена многими факторами (доступность солнечного света, доступность фосфора и других нужных элементов). Ни из чего не следует, что "зацветший пруд" - хорошая модель океанского планктона.

Вот я и говорю: все эти причины притянуты за уши. Такой благоприятный для роста фитопланктона фактор, как повышение концентрации $CO_2$, просто не может не сработать из-за таких смехотворных причин. И для этого нужны не миллионы лет и даже не десятилетия, а считаные недели. Взрывной рост океанической (не только речной) растительности во многих местах наблюдается при возникновении любых местных благоприятных факторов, например, при временном росте температуры. С чего бы вдруг света стало не хватать? Типа, раньше освещённых мест было впритык и они все оказались заняты?

Короче, констатирую, что внятного описания действия всех этих факторов явно не хватает. Поэтому сейчас можно прийти к любым выводам в зависимости от личных предпочтений.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1685208 писал(а):

допущение о том, что перестройка природного углеродного баланса вдруг должна потребовать какого-то длительного времени <...> не имеет внятных научных обоснований.

Или имеет, но ни Вы, ни я его не знаем. Потому что не специалисты.

[Geen]

epros в сообщении #1685208 писал(а):

С чего бы вдруг света стало не хватать?

Мусор...

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1685203 писал(а):

Две возможные трактовки этих фактов:

1...

2. С углеродным балансом произошло что-то, чего мы не понимаем и понять не можем, потому что "климат - сложная система самоорганизованной критичности". А то, что это случилось как раз во время промышленной революции и что дополнительного углерода как раз примерно столько, сколько выбросили - это случайное совпадение.

Под номером 2 - это не трактовка, а просто уход от вопросов.
Будь климат 100500 раз "сложной системой самоорганизованной критичности", на коротких временах (по сравнению с характерными временами процессов в системе) причинно-следственные связи вполне могут отслеживаться. Если температура поползла вверх, то на это есть причины, и эти причины можно описать в терминах текущих значений параметров системы. Аналогия с бистабильной системой приводилась выше.

epros в сообщении #1685208 писал(а):

Такой благоприятный для роста фитопланктона фактор, как повышение концентрации $CO_2$, просто не может не сработать из-за таких смехотворных причин.

Ограничивающим фактором для роста фитопланктона является далеко не всегда $CO_2$, а другие вещества: фосфор, например.

Цитата:

Цветение воды является результатом наличия в воде избыточных питательных веществ, особенно фосфора.[6] Избыток углерода или азота не является причиной цветения воды.[7] Введение в гидроценоз фосфатов в высоких концентрациях вызывает рост и размножение водорослей и высших растений. Последние в этих условиях вытесняются и отмирают. Мёртвое органическое вещество становится пищей для бактерий, которые его разлагают. Чем больше пищи, тем больше развивается бактерий и тем меньше в воде растворённого кислорода, используемого ими. Когда содержание растворённого кислорода уменьшается, многие рыбы и водные насекомые начинают погибать. Цветение может приводить к образованию зон замора.

epros в сообщении #1685208 писал(а):

Ибо где те километры свежеобразованных (т.е. не мезозойского периода) углеродосодержащих пород, которые вместе с тектонической плитой уйдут в мантию?

Условные километры осадочных пород откладываются за условные десятки миллионы лет. То есть с условного мезозоя

epros в сообщении #1685208 писал(а):

Взрывной рост океанической (не только речной) растительности во многих местах наблюдается при возникновении любых местных благоприятных факторов, например, при временном росте температуры.

Кто Вам такое сказал? Повышение температуры снижает растворимость газов и снижает продуктивность. Взрывной рост растительности наблюдается при резком повышение содержания лимитирующего фактора, фосфора, например. И ничего хорошего в этом росте нет, ибо за ним отмирание, гниение (с обратным выделением метана и СО2) и заморы.

Anton_Peplov в сообщении #1685214 писал(а):

Или имеет, но ни Вы, ни я его не знаем. Потому что не специалисты.

Иногда (см. выше) тут, в топике, делаются умозрительные заявления, которые легко могут быть скорректированы просто небольшим интересом к теме и научно-популярными источниками.
А всё специалистов ожидают.

[realeugene]

epros в сообщении #1685208 писал(а):

Такой благоприятный для роста фитопланктона фактор, как повышение концентрации $CO_2$, просто не может не сработать из-за таких смехотворных причин.

Из-за растворения избытков углекислоты кислотность океана повысилась, а значит то, что фитопланктон так и не переработал излишки угольной кислоты - это просто эмпирический факт. Можете смеяться над причинами дальше, какими бы они ни были.

Вообще где-то упоминалось, сейчас не буду искать где, что для роста обычных растений нужно аж четыре фактора, без любого из них растения расти не будут. И углекислый газ - только один из возможных ограничивающих факторов. Наверное ещё солнце, вода и то ли азот, то ли фосфор в почве. Биологи лучше про это расскажут, чем я.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1685111 писал(а):

Ну и, разумеется, предпочтительны книги на русском языке, но в крайнем случае подойдет английский. Может быть, Ghost_of_past что-то подскажет?

На русском языке литературы хватает, но это не науч-поп всё-таки. Например, есть монография под редакцией все того же самого Чернокульского, академика Игоря Мохова (он занимается физикой атмосферы и моделированием климата) и ряда других климатологов "Изменения климата: причины, риски, последствия, проблемы адаптации и регулирования", выпущенная научным советом РАН по проблемам климата Земли.

Из хорошего науч-попа я могу вспомнить только переведенную на русский книгу Сары Драй "Воды мира. Как были разгаданы тайны океанов, атмосферы, ледников и климата нашей планеты", но это скорее про историю гидрометеорологии, гляциологии и климатологии.

epros в сообщении #1685208 писал(а):

перестройка природного углеродного баланса вдруг должна потребовать какого-то длительного времени

Я не климатолог, но мимо такого незнания химии уже и я со своим биохимическим образованием пройти не могу. Вы вообще представляете себе хоть какие-то сроки цикла круговорота $CO_2$? Даже быстрый цикл круговорота $CO_2$ - это от 150 до 1 800 лет в зависимости от подцикла. Медленный, геохимический цикл, по разным оценкам находится в интервале между 85 и 200 миллионами лет. И тут я читаю вот такой абсурд:

epros в сообщении #1685208 писал(а):

И для этого нужны не миллионы лет и даже не десятилетия, а считаные недели

Пардон, но может лучше всё-таки начать с изучения химии хоть на каком-нибудь минимальном уровне?

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1685276 писал(а):

Например, есть монография

Просмотрел оглавление. Увы, это сборник довольно разрозненных статей. Систематического изложения темы в нем нет.