Снова о климатологии и глобальном потеплении

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1684712 писал(а):

Замечу ещё, что уважаемые математики в этой теме, как оказалось, знают про уравнения НС только то, что при больших числах Рейнольдса они неустойчивые, но не знают, как их коллеги-математики всё-таки их считают при такой неустойчивости.

Боинг, Айрбас, НАСА и практически все другие серьезные авиапроизводители по прежнему используют аэродинамическую трубу для валидации своих CFD-расчетов. Видимо у них денег нет, чтобы просто взять и нанять тех самых математиков, которые считают неустойчивые НС.

-- Пт май 02, 2025 08:03:58 --

realeugene в сообщении #1684747 писал(а):

Температура в вашем холодильнике вообще метеорологам не интересна и на погоду не влияет никак.

Интересна ли метеорологам температура в моем холодильнике -- это третье дело. А что касается "не влияет никак" -- это вы уже со школьной физикой спорите.

realeugene в сообщении #1684747 писал(а):

Другая другая основа: вы вообще помните, что высота атмосферы 100 километров, и это было бы около 8 километров, если бы плотность воздуха была постоянна? А что уже на высоте в километр там постоянно дует ветер и через час воздух уже полностью меняется на принесённый из соседнего лесного массива? И что тропосфера часто неустойчива и перемешивается?Приземный слой может быть чуть теплее пригорода, потому что возле поверхности Земли ветер слабый, но по сравнения с масштабами атмосферы это всё крохи.

Спасибо, помню. А еще помню, что вы писали, что метеорологи в основном меряют приповерхностную температуру и лишь изредка - на высоте зондами. Следует ли из этого, что мы можем определенно с уверенностью утверждать о потеплении только приповерхностного слоя атмосферы -- который крохи и слабо перемешивается? Или не следует?

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1684750 писал(а):

который крохи и слабо перемешивается?

Это откуда взялось?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1684747 писал(а):

Приземный слой может быть чуть теплее пригорода, потому что возле поверхности Земли ветер слабый, но по сравнения с масштабами атмосферы это всё крохи.

Отсюда

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1684772 писал(а):

realeugene в сообщении #1684747 писал(а):

Приземный слой может быть чуть теплее пригорода, потому что возле поверхности Земли ветер слабый, но по сравнения с масштабами атмосферы это всё крохи.

Отсюда

Ага, то есть, по этой логике получается, что климатологи оперируют исключительно показаниями термометров из будок в Хьюстоне. Правильно?

[Dan B-Yallay]

По моей логике получалось лишь, что климатологи в целом оперируют показаниями термометров из будок по всей планете. Таким образом они имеют данные только о приповерхностном слое атмосферы который "крохи и слабо перемешивается" - в силу слабости ветра у поверхности Земли. Это если я правильно интерпретировал. Пусть меня поправят, если что не так.

В том, что касается остальной атмосферы, я опирался на:

realeugene в сообщении #1684591 писал(а):

Толщу атмосферы тоже зондируют, но только иногда, с аэростатов и самолётов, но это многократно сложнее и дороже, чем поставить возле поверхности Земли ныне уже автоматическую станцию, которая меряет свои параметры непрерывно.

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1684774 писал(а):

Это если я правильно интерпретировал.

Простите, Вы делаете выводы глобального характера на основе интерпретации отдельных (вырванных из контекста) фраз, высказанных на форуме?
Если же Вы таким образом пытаетесь "подловить" здесь отдельных участников на слабости аргументов, то лучше бы, на мой взгляд, делать это в иной форме.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1684774 писал(а):

Это если я правильно интерпретировал. Пусть меня поправят, если что не так.

Проблема в том, что у вас очень расплывчатое представление об "оперировании". Вы не сможете спрогнозировать грозы просто по показаниям одной температуры в приземном слое без модели динамики атмосферы и без других метеорологических параметров, измеряемых и этими будками, и другими, и грозовыми локаторами. Это даже касательно просто прогнозирования погоды. Что касается климата: на пресловутых графиках температуры Земли некоторая "индикаторная температура". Как её считают - отдельный вопрос, на насовском сайте вроде бы процедура выложена, копайте. В целом это некоторый сводный индикатор размерности температуры, характеризующий нагрев атмосферы, а не температура одного поверхностного слоя.

-- 02.05.2025, 21:07 --

Dan B-Yallay в сообщении #1684750 писал(а):

это вы уже со школьной физикой спорите

Опубликуйте эту "школьную физику".

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1684775 писал(а):

Простите, Вы делаете выводы глобального характера на основе интерпретации отдельных (вырванных из контекста) фраз, высказанных на форуме?

По моему я вполне явно задал вопрос о том, следует ли указанный вывод, или не следует.
На этот вопрос можно ответить "да" или же ответить "нет" -- с обьяснениями или же без них.
Вместо этого начались уточнение, откуда что взялось и попытка продолжить логику весьма необычным способом.

-- Пт май 02, 2025 12:15:58 --

realeugene в сообщении #1684776 писал(а):

Проблема в том, что у вас очень расплывчатое представление об "оперировании". Вы не сможете спрогнозировать грозы просто по показаниям одной температуры в приземном слое без модели динамики атмосферы и без других метеорологических параметров, измеряемых и этими будками, и другими, и грозовыми локаторами. Это даже касательно просто прогнозирования погоды. Что касается климата: на пресловутых графиках температуры Земли некоторая "индикаторная температура". Как её считают - отдельный вопрос, на насовском сайте вроде бы процедура выложена, копайте. В целом это некоторый сводный индикатор размерности температуры, характеризующий нагрев атмосферы, а не температура одного поверхностного слоя.

Спасибо за детальное разьяснение.

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1684777 писал(а):

По моему я вполне явно задал вопрос о том, следует ли указанный вывод, или не следует.

Не следует. И не потому, что "вывод" неправильный, а потому, что посылки неверные. И именно так Вам уже отвечали, много постов назад. Но Вас это не устроило почему-то.

-- 02.05.2025, 21:43 --

Кстати, метеорологические спутники уже более 60-ти лет летают...

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1684780 писал(а):

И именно так Вам уже отвечали, много постов назад. Но Вас это не устроило почему-то.

Возможно я не вник много постов назад. Ссылку не дадите?

[amon]

Anton_Peplov в сообщении #1684710 писал(а):

Никто не продемонстрировал, что погрешность решения выходит за рамки, заявленные самими климатологами.

Владимир Арнольд. Математические методы классической механики. 3е изд., Наука, 1989. Стр. 307.

Anton_Peplov в сообщении #1684710 писал(а):

"А что если мы выбрасываем не так уж много углекислого газа, или весь углекислый газ сразу должен поглотиться, или дело в случайном выбросе углекислого газа 100 лет назад".

Изменение климата, в конечном итоге, - изменение температуры. За историю даже цивилизованного человечества были изменения , существенно превышающие нынешний один градус. Основной хайп поднят по поводу повышения концентрации углекислого газа. Такое повышение всегда сопровождало изменение климата, при этом в те далекие времена антропогенного фактора заведомо не было. По поводу антропогенного влияния здесь сказано:

- ... хозяйственная деятельность
человека и естественные процессы влияют на рост концентрации углекислого газа в
атмосфере и температуру Земли. Однако состояние данной проблемы не является
столь критическим, как это излагается в средствах массовой информации. Во-первых,
так называемая углеродная энергетика, основанная на сжигании горючих ископае-
мых, в малой степени ответственна за рост концентрации атмосферного углекислого
газа. Также вклад парникового эффекта за счет увеличения концентрации углекисло-
го газа в атмосфере в повышение глобальной температуры составляет 20–30%. Во-
вторых, другие экологические проблемы, такие как загрязнение воздуха и воды, эро-
зия почвы, пожары, являются более существенными

[realeugene]

amon в сообщении #1684907 писал(а):

По поводу антропогенного влияния здесь
сказано

У Смирнова совершенно дурацкая школьная ошибка как раз в оценке доли антропогенного вклада в повышение концентрации углекислого газа в атмосфере, я на неё выше в этой теме уже указывал. Он считает долю в мгновенные выбросы, а не в интеграл накопленного количества, игнорируя обратные потоки и не учитывая, что биологический естественный круговорот углерода (быстрый углеродный цикл) сбалансирован естественным образом, а ископаемый углерод вбрасывается в него снаружи. Не хотите придумать причины, почему заведомо умеющие считать физики допускают подобные ошибки?

-- 04.05.2025, 09:13 --

amon в сообщении #1684907 писал(а):

Владимир Арнольд. Математические методы классической механики. 3е изд., Наука, 1989. Стр. 307.

В наше время подобные выводы, как у Арнольда про погоду, называются "хайп". Арнольд оценил только возможность точно рассчитать циркуляцию, то есть скорость и направление ветра. Причём, в упрощённой модели, не учитывающей более крупномасштабные систематические явления. Ветер, конечно, важен, но он - не вся погода.

Про то, что это всё неправда, почитайте тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 1%8C%D0%BE Модель Арнольда не имеет отношения к реальному долговременному предсказанию погоды.

PS

Цитата:

Земля имеет форму тора.

-- 04.05.2025, 09:23 --

amon в сообщении #1684907 писал(а):

Такое повышение всегда сопровождало изменение климата, при этом в те далекие времена антропогенного фактора заведомо не было.

Не такое. Такого повышения концентрации углекислоты уже не было десятки миллионов лет. Да и динозавры так долго уже не вымирали. Катастрофы в истории Земли случались не раз, конечно, но вы так и не ответили на мой неоднократно повторявшийся к вам вопрос: какая катастрофа происходит прямо сейчас на наших глазах?

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1684710 писал(а):

А вот то, что в стремлении пнуть "это ваше глобальное потепление" хоть в какой-то бок участники не считают нужным проверять собственные аргументы, могло бы быть и иначе.

Особенно удивительно и забавно наблюдать, как настойчиво оппоненту пытаются пришить административную статью путем странной трактовки правил (тем более, уже после того, как эти правила административным составом были разъяснены).

-- 04.05.2025, 10:35 --

Вся теория глобального потепления по антропогенным причинам основывается на нескольких вполне простых утверждениях.

1. Глобальное потепление есть.
Это эмпирический факт выраженный в измерении средней приповерхностной температуры атмосферы.
АФАИР, около 90-х годов была критика, мол, методики не те, и вообще данные подтасованы (помнится какой-то скандал на эту тему). Но, АФАИК, на данный момент рост температуры за последние 100-150 лет серьезно не оспаривается.

2. Причиной глобального потепления является рост концентрации углекислого газа.
Тут два утверждения.
2а. Имеется рост концентрации углекислого газа. Это тоже эмпирический факт. Измерено.
2б. Этот рост и есть причина глобального потепления. С одной стороны, рост концентрации основного (из не конденсирующихся) парникового газа объясняет рост средней температуры приповерхностного слоя атмосферы.
А с другой стороны, оппонентам нужно доказать два утверждения:
i) Имеющийся рост концентрации углекислоты не приводит к росту температуры.
ii) Какие-то другие факторы, не связанные с ростом концентрации углекислоты, приводят к росту температуры.
А со всем этим у оппонентов бедно и бледно.
Уменьшение альбедо, за счет снижения участков покрытых снегами и льдами - это следствие (и запускает положительную обратную связь), а не причина.
Особенности активности Солнца за этот период не объясняют наблюдаемый рост температуры.
Особенности орбитального движения Земли (что выражается в циклах Миланковича) даже наоборот - прогнозируют дальнейшее снижение температуры и вход в очередной ледниковый период на горизонте единицы - первые десятки тысяч лет.

3. И наконец. Наблюдаемый рост концентрации углекислого газа имеет под собой антропогенные причины.
Выбросы углекислоты за время промышленного развития (100-150 лет) хорошо объясняют рост содержания углекислоты в атмосфере (с учетом растворения части её в океане).
А вот оппонентам для отрицания этого утверждения нужно привести какой-то источник углекислоты, сравнимой (и даже большей) мощности. А его нет.

Вот и вся теория антропогенного глобального потепления. И никаких содержательных возражений\опровержений на 16 страницах темы к утверждениям выше не приведено.

-- 04.05.2025, 10:43 --

Текущие значения температуры и концентрации углекислоты в атмосфере не являются экстраординарными, "рекордными" или "катастрофическими". В геологической истории были и более теплые периоды, и периоды с бОльшей концентрацией углекислоты.
Экстраординарными являются темпы изменений.

А далее возникают вопросы:
1. Что будет дальше?
2. То, что будет, это хорошо или плохо?
3. А если плохо, как с этим бороться?

И уже с первым вопросом возникают большие сложности. Как раз по тем причинам которые тут многократно озвучивались: система сложная, нелинейная, и как отразится на большом времени имеющееся изменение прогнозировать крайне сложно.
Так именно неопределенность прогнозов и вызывает особые опасения. Ибо неопределенность приводит к тому, что появляются прогнозы с ненулевой вероятностью, но именно что с катастрофическими последствиями на горизонтах сотни-тысячи лет.

[пианист]

EUgeneUS в сообщении #1684925 писал(а):

оппонентам нужно доказать два утверждения:
i) Имеющийся рост концентрации углекислоты не приводит к росту температуры

То есть принцип Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat применительно к глобальному потеплению не работает. Ну, видимо, да, тут другие правила.

[EUgeneUS]

пианист в сообщении #1684944 писал(а):

То есть принцип Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat применительно к глобальному потеплению не работает. Ну, в принципе, видимо, да, тут другие правила.

Опять какие-то странные выводы.
Видимо, какие-то probatio требуются с математической точностью. При чем в отношении к сложной нелинейной системе

А вообще подобные утверждения зачастую встречаются у всяких фриков-отрицателей. "Теория Дарвина не доказана", "теория относительности не доказана" и т.д.
"Так вот же считаются поправки из СТО и ОТО для GNSS, без которых оно работать не будет" - "так не доказано, что эти поправки нельзя посчитать в рамках другой какой-то теории". Как-то так.

Можно обратиться к принципу Поппера. А именно: со своей стороны я написал, чтобы можно было бы принять как факты, отрицающие, фальсифицирующие теорию глобального антропогенного потепления.
А что могут предъявить "отрицатели"? Ничего, кроме странных отсылок на нелинейность НС.

Теория глобального антропогенного потепления прошла\проходит ровно те этапы, которые проходит любая теория в области естественных наук. От некой умозрительной гипотезы, поводом для которой стало некоторое наблюдение (как похожесть границ континентов привела к гипотезе о тектонике плит), через сбор фактов и измерений, которые могли бы опровергнуть гипотезу, но подтверждали её, до составления математических моделей с той или иной степенью неопределенности.

-- 04.05.2025, 13:43 --

Вообще говоря, в области естественных наук нет ни одной доказанной теории.
Бывают доказанные следствия из неких постулатов.
А сами постулаты принимаются без доказательства, только по той причине, что теория, построенная на них, как-то соответствует реальному миру.