Снова о климатологии и глобальном потеплении

[realeugene]

amon в сообщении #1683947 писал(а):

У Арнольда в "Математических методах классической механики" есть такая замечательная задача: "Докажите, что нельзя составить прогноз погоды больше, чем на неделю." Тут дело не в мощности компьютера, а в неустойчивости решения. Если задать начальные данные с метрологической точностью, и упростить до предела саму задачу ("предположим, что Земля имеет форму тора, полученного факторизацией плоскости по квадратной решетке"), то получится та самая неделя.

Тем не менее, не нужно сложных моделей чтобы предсказать, что следующей зимой в Москве будет снег. А летом всё-таки не будет. Мир немного более сложно устроен, чем представляется математикам. Действительно, в предсказаниях на месяц вперёд провал точности, на более длинные периоды точность предсказаний опять повышается после осреднения флуктуаций.

[amon]

realeugene в сообщении #1683948 писал(а):

Тем не менее, не нужно сложных моделей чтобы предсказать, что следующей зимой в Москве будет снег.

В Петербурге пару лет назад снега зимой не было. Сравнительно недавно удалось перебить по точности предсказаний так называемый "инерциальный прогноз" (завтра погода такая же, как сегодня). Поскольку Земля - система неравновесная, в ней есть существенные флуктуации, от которых тают ледники, замерзает Северное море и происходят прочие неприятности.

[realeugene]

amon в сообщении #1683949 писал(а):

В Петербурге пару лет назад снега зимой не было.

И в феврале? Не бывает предсказаний погоды со 100% точностью, конечно.

-- 27.04.2025, 14:06 --

amon в сообщении #1683949 писал(а):

Поскольку Земля - система неравновесная, в ней есть существенные флуктуации, от которых тают ледники, замерзает Северное море и происходят прочие неприятности.

Флуктуации на больших периодах осредняются и вылазит тренд. График в статье про то, что тренд ушёл достаточно далеко за обычные флуктуации.

[sergey zhukov]

amon
На простых моделях ограничения, связанные с хаотичностью, понятны. Но как-то не верится, что это какое-то фундаментальное ограничение, которое нельзя как-то обойти и получить практически важные результаты.

[Ende]

drzewo в сообщении #1683871 писал(а):

Когда человек дает ссылку на статью в журнале, это автоматически означает, что он эту статью прочитал, понял, и, поняв, согласен с ее содержанием. Либо надо оговаривать, что-то вроде: <<я не специалист, статью не читал, но полагаю, что в ней содержится ответ на Ваш аргумент>>.
Данный участник таких оговорок никогда не делает. Поэтому он либо является экспертом во всех вопросах, по которым закидывает собеседников ссылками и прочитал и отвечает за все тексты по этим ссылкам, либо налицо просто манипулирование ссылками -- неэтичное с точки зрения научной этики поведение.

Уважаемый drzewo. Действительно, оговорка "я не специалист" - это хороший тон. Но не могу считать это обязательным требованием для форума. Либо правила ведения дискуссии на форуме будут мягче, чем в научной литературе, либо форума не будет. Я предпочитаю, чтобы он был.

drzewo в сообщении #1683897 писал(а):

Собеседнику, привыкшему к стандартам научного сообщества...

достаточно помнить, что он читает тред на форуме, а не статью в научном журнале. Каждый высказывающийся на форуме - предположительно не специалист, если нет веских причин считать его специалистом. В частности, образование(-я) и род деятельности уважаемого Ghost_of_past не являются тайной, он сам о них неоднократно сообщал. И довольно очевидно, что он не климатолог.

Предлагаю относиться к ссылкам на научные статьи, которые приводит не специалист, как к ссылкам в википедии. Цитирующий утверждает, что нечто написано в этой научной статье, но нет гарантии, что цитирующий ее правильно понял или что сама статья качественная.
Полагаю все же, что наличие ссылки на научную статью - это гораздо лучше, чем ничего. На нашем форуме множество категоричных суждений, особенно в гуманитарных областях, высказываются множеством участников вообще без всякого указания, откуда они это суждение взяли. Не знаю, есть ли хоть один активный форумчанин, который ни разу ни в каком обсуждении не забыл добавить дисклеймер вроде "где-то я такое читал", "это обобщение моего жизненного опыта" или "я не точно помню, но кажется, в этой книге действительно так написано". А тут хоть статья есть, с которой можно ознакомиться в меру своего понимания.

dsge в сообщении #1683895 писал(а):

В принципе, существуют правила форума, непонятно почему кому-то разрешается злостно нарушать эти правила:

Цитата:

5. Внешние ссылки

5.0. Внешние ссылки должны содержательным образом дополнять обсуждения, проводимые на страницах форума, а не подменять их; тем более ссылки не должны являться самоцелью.

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений.

5.2. Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу. Описание должно быть достаточным для того, чтобы читатели могли принять решение, стоит ли им переходить по данной ссылке.

Уважаемый dsge. Во-первых, выделенный Вами п. 5.2 относится прежде всего к гиперссылкам. Он призван предотвращать ситуации, в которых участники публикуют голый URL, за которым оказывается четырехчасовой видеоролик, реклама или просто смешная картинка, которую участник посчитал уместной. Но даже если отнести этот пункт к библиографическим ссылкам, то я не могу предъявить по нему никаких претензий к следующему сообщению уважаемого Ghost_of_past:

Ghost_of_past в сообщении #1683525 писал(а):

То, что глобальное потепление и в целом изменения климата носят антропогенный характер - доказанный эмпирический факт с достоверностью свыше 5 сигм еще к середине 2010ых (см. Santer, B. D.., Bonfils, C. J. W., Fu, Q., Fyfe, J. C., Hegerl, G. C., Mears, C., Zou, C.-Z. (2019). Celebrating the anniversary of three key events in climate change science Nature Climate Change, 9(3), 180–182)

Здесь дана полная библиографическая ссылка на научную статью, включая ее название, и даже добавлен дисклеймер, о чем (по мнению цитирующего) в статье речь. Совершенно понятно, куда эта ссылка ведет и каким образом относится к вопросу. Нарушения правил я не усматриваю.

dsge в сообщении #1683895 писал(а):

Ссылку должно сопровождать краткое резюме о том, что есть в тексте. Если ссылка на научную статью, то надо указывать какой метод, методика, методология используются, если работа эмпирическая, то указывать какие данные используются в работе.

Уважаемый dsge. Не могу согласиться со столь расширительным толкованием пункта 5.2. Кроме того, боюсь, что при предъявлении столь жестких требований библиографические ссылки на форуме исчезнут вообще. Не только от уважаемого Ghost_of_past и не только на научные статьи, а вообще любые. Потому что, например, ссылка "читайте ЛЛ-2, параграф NN" в эти требования не укладывается. Не говоря о том, что многие специалисты подчас дают ссылки на учебники и вовсе с точностью до тома, и я не предъявляю им за это претензий.
Также отмечу, что краткая выжимка из статьи в нормальном случае содержится в ее аннотации (абстракте). Аннотация далеко не всегда хорошо написана, но нет никакой гарантии, что форумчанин справится с этой задачей лучше.

[Geen]

Хм, если ни одна модель не может предсказать следующее число в рулетке (в силу "неустойчивости"), то как же у кого-то хватает "наглости" что-то утверждать о разорении игрока?....

[sergey zhukov]

Geen
Ну, неустойчивость в такой игре - это если от результатов первого броска будут зависеть дальнейшие правила игры, скажем. Ситуация вроде "Богатый богатеет, бедный - беднеет".

[drzewo]

Geen в сообщении #1683966 писал(а):

Хм, если ни одна модель не может предсказать следующее число в рулетке (в силу "неустойчивости"), то как же у кого-то хватает "наглости" что-то утверждать о разорении игрока?....

Правила игры в очко таковы, что маленькое преимущество имеет сдающий т.е. заведение. Когда игр много заведение остается в плюсе. Подозреваю, что с рулеткой -- тоже самое. Вот так тупо и тривиально.

[amon]

realeugene в сообщении #1683950 писал(а):

Флуктуации на больших периодах осредняются и вылазит тренд. График в статье про то, что тренд ушёл достаточно далеко за обычные флуктуации.

Что нарисовано на графике в статье я, лично, не понял. Если Вы поняли, объясните пожалуйста. А про флуктуации. Если, по примеру великих, упростить задачу до предела: поверхность Земли излучает как черное тело, состояние стационарное, за время оборота ночная сторона не успевает существенно остынуть, а дневная - нагреться, то получится, что температура на поверхности будет 30С. Реально - 14С. То есть, система существенно неравновесна, динамика играет существенную роль, и что там с осреднением - бог весть.

[realeugene]

amon в сообщении #1683972 писал(а):

То есть, система существенно неравновесна, динамика играет существенную роль, и что там с осреднением - бог весть.

Нет, просто радиационный обмен Земли более сложно устроен:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_energy_budget

[Geen]

sergey zhukov в сообщении #1683968 писал(а):

Ситуация вроде "Богатый богатеет, бедный - беднеет".

Нет такой ситуации. Иначе бы нас вообще не существовало. Аттрактор, он, даже хаотический, имеет конечный размер...

drzewo в сообщении #1683971 писал(а):

Вот так тупо и тривиально.

Да, но Вы настаиваете на том, что необходимо точно предсказывать результат каждого броска...

amon в сообщении #1683972 писал(а):

То есть, система существенно неравновесна, динамика играет существенную роль, и что там с осреднением - бог весть

Прошу прощения, но впс не понял Ваш же пример, в котором, несмотря вот на это всё, Вы что-то подсчитали...

[EUgeneUS]

drzewo в сообщении #1683971 писал(а):

Правила игры в очко таковы, что маленькое преимущество имеет сдающий т.е. заведение.

Вот это и называется "климат". А конкретная раздача - погода

[amon]

Geen в сообщении #1684012 писал(а):

рошу прощения, но впс не понял Ваш же пример, в котором, несмотря вот на это всё, Вы что-то подсчитали...

А я всю динамику выкинул, и оставил только термодинамику.
Пусть Земля вращается так быстро, что за день не успевает существенно нагреться, а за ночь остыть. Поток энергии от Солнца равен (в среднем) потоку энергии от Земли. Будем считать, что состояние равновесное и поверхность Земли излучает как черное тело, и поток энергии с единицы площади будет
$\sigma T^4.$
Плотность потока излучения от Солнца за пределами атмосферы равна
$j=1367\ \text{вт/м}^2.$
Альбедо Земли $k=0.3.$
Освещается только половина поверхности Земли, а излучает вся Земля. Итого:
$T=\left(\frac{j(1-k)}{2\sigma}\right)^{1/4}=\left(\frac{1367\cdot 0/7}{2\cdot 5.67}\right)^{1/4}\cdot 10^2=303\text{K}=30\text{C}$

[EUgeneUS]

amon в сообщении #1684023 писал(а):

Освещается только половина поверхности Земли, а излучает вся Земля.

Освещается площадь круга $\pi r^2$, а излучает площадь шара $4 \pi r^2$.
Разница в 4 раза, а не в два.

[Geen]

amon в сообщении #1684023 писал(а):

А я всю динамику выкинул, и оставил только термодинамику.

Так и что?
Я просто не понимаю, что Вы хотите сказать....
Что получив результат, отличающийся от "экспериментального", необходимо обязательно использовать сложные "неустойчивые" модели вместо корректировки параметров (которые взяты "наглазок") простой модели?